Recenzujemy staniki, bo wiemy, że dobrze dobrane czynią cuda!

Cycki, wianki i feminizm

Jeżeli słowa "ukraiński feminizm" z niczym się Wam jeszcze w ogóle nie kojarzą, to zaraz się skojarzą. Definitywnie i to z dwiema konkretnymi częściami ciała, zresztą bardzo bliskimi tematycznie Balkonetce:)

Ukraiński feminizm zasłynął ostatnimi czasy na świecie dzięki akcjom happeningowym organizacji Femen, która powstała w 2008 roku i zaczęła swoją działalność od protestów przeciw seksturystyce na Ukrainie. Niestety, jak twierdzi 28-letnia liderka grupy, Anna Hutsol, głos kobiet w ukraińskim społczeństwie nie jest tym, którego w ogóle się słucha, dlatego Femen wybrał dość kontrowersyjną formę przekazu. Dziewczyny z Femen postawiły na cycki (dosłownie tak piszą na swojej stronie: Так как сиськи наше все, то и все мы будем делать сиськами) — i wszelkie swoje protesty, konferencje prasowe i wystąpienia robią topless. Czyli z nagim biustem.

Aktywistki Femen to w przeważającej części kijowskie studentki, do tego skłonne rozbierać się przy prawie każdej pogodzie. Dzięki temu rzeczywiście przykuwają uwagę mediów — który reporter nie chciałby zrobić zdjęcia młodym, atrakcyjnym blondynkom w kolorowych wiankach na głowach?

Ostatnie akcje Femenu to "Let's shake boobs and not earth", w ramach solidarności z Japonią po tsunami i trzęsieniu ziemi:
Femen

A wcześniej, w ramach potępienia włoskiej seksafery i bunga-bunga, aktywistki z Femen zorganizowały akcję "L’Italia non è un bordello":
Femen

Protestowały także wówczas, gdy Ukrainę odwiedzał Włodzimierz Putin ("Judo fighter, go fight others", przeciw rosyjskim wpływom w ukraińskiej polityce):
Femen

Nie zabrakło ich też przed ambasadą Iranu w Kijowie, gdy protestowały przeciwko karze ukamienowania dla Sakineh Ashtiani:
Femen

Ukraińskie aktywistki widzą swoją rolę jako strażniczek demokracji i praw człowieka na Ukrainie — zresztą nie tylko tam. Ich ambicją jest stać się najbardziej rozponawalnym ruchem feministycznym w Europie, i chyba powoli takim się stają... choć czy rzeczywiście są kojarzone z feminizmem?

Komentarze, jakie słyszę na temat Femenu to na ogół: no, fajnie się dziewczynki bawią albo wariatki, gołe w takie zimno... Na pewno nagie biusty jako nośnik aktywizujących haseł i apele "Protestujmy cyckami!" wzbudzają sporo uśmiechów, zamiast poważnych reakcji. Z drugiej strony — czy gdyby były ubrane, zdobywałyby tyle uwagi, co teraz? Czy ktoś w ogóle wiedziałby, że na Ukrainie istnieje 300-osobowa organizacja feministyczna walcząca o demokrację? Że komukolwiek na Ukrainie przeszkadzają seksturyści z Turcji?

Mam wrażenie, że problemem Femenu nie są tak naprawdę nagie biusty. Podśmiewajki biorą się raczej z tego, że ich aktywistki są młodymi, bardzo atrakcyjnymi kobietami, które widziałoby się raczej w reklamie staników, kremików i szminek, a nie z transparenatmi na ulicy.

Jestem ciekawa, jak Wy odbieracie ich działania? Kompletnie sprzeczne z duchem feminizmu, czy po prostu awangardowe? A może idiotyczne i infantylne?

Jednemu nie można zaprzeczyć: są dość wyzwolone...

C 8 марта! from FEMEN Video on Vimeo.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Komentarze: 275 / Dodaj komentarz »

  • bzium
    bzium · 17-03-11 18:01 · do góry^

    Słyszałam o nich. Jeszcze przed chwilą wiedziałam, że są i machają cyckami, a nie wiedziałam w jakich sprawach machają.
    Więc z jednej strony ok dzięki temu jest o nich głośno, ale i tak wszyscy się skupiają na ich goliźnie a nie o sprawach o jakie walczą.

    Dodaj komentarz»
  • bzium
    bzium · 17-03-11 18:06 · do góry^

    *na sprawach

    Dodaj komentarz»
  • renulecl
    renulecl · 17-03-11 18:14 · do góry^

    Dla mnie - bomba! Metoda niebanalna, ale skuteczna - żeby zainteresować problemem, zatrzymać czyjąś uwagę - trzeba zszokować, zgorszyć. W słusznych sprawach dziewczyny się rozbierają. Ja popieram i przyłączam się. Mentalnie (w realu zszokowałabym, owszem, rozstępami i cellulitem ;).

    Dodaj komentarz»
  • Miarka
    Miarka · 17-03-11 18:35 · do góry^

    O tak, Japonia na pewno potrzebuje takiej formy solidarności. Co to ma załatwić?
    Myślę, że pokazywanie biustów załatwi im raczej samo patrzenie, a nie słuchanie, a tym bardziej nie poważne traktowanie.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 17-03-11 18:47 · do góry^

    Słyszałam kilka wywiadów udzielonych przez panią prezes i jakieś "zwykłe" dziewczyny z Femenu i czułam się zwyczajnie zażenowana poziomem intelektualnym, który zaprezentowały w swoich wypowiedziach. To mi znacznie utrudniło dotarcie do idei, które chcą przekazać i o które walczą, o poważnym ich traktowaniu nie wspominając.
    Zniechęcanie innych do seksturustyki świecąc biustem też wydaje mi się jednak dość ryzykownym pomysłem... Targetem tego przekazu są jakby nie było mężczyźni, a Ci jak mniemam niespecjalnie są zainteresowani treścią, gdy mają przed oczami taką formę :)

    Dodaj komentarz»
  • magamaga
    magamaga · 17-03-11 18:50 · do góry^

    Mnie jakiś czas temu przemkną jakiś wywiad z jedną z ukraińskich feministek, która twierdziła, że te "roznegliżowane akcje" nie są autorstwa feministek, lecz sposobem władz na skompromitowanie emancypacyjnych haseł. Pojawił się motyw, że one miały być w ogóle wynajętymi do świecenia biustami modelkami (z resztą, jeśli prześledzić wszystkie doniesienia w prasie z załączonymi zdjęciami, to rzeczywiście - wszystkie wysokie, zgrabne i urocze). Sama nie wiem co o tym sądzić...

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 17-03-11 21:35 · do góry^

    Dla mnie to co robią to spełnienie męskiej fantazji o feministycznych aktywistkach. Mniejsza o to co robią, byleby były atrakcyjne (ile razy słyszy się, że te wszystkie feministki stały się feministkami bo to "brzydule, których nikt nie chce").
    Trudno jest dojść do głosu w patriarchalnym społeczeństwie, fakt, ale takie metody to pójście na łatwiznę.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 17-03-11 22:08 · do góry^

    Też słyszałam o nich wcześniej i mój stosunek do nich był raczej ambiwalentny, ale nie za bardzo pojmuję ostatnią akcję. Ruchy tektoniczne, w przeciwieństwie do seksturystyki, nie są działaniem człowieka. Nie można na nie wpłynąć, a już na pewno nie mają płci ;) trzęsienia ziemi i tsunami dzieją się bo... bo tak, a nie z winy mężczyzn czy innego patriarchatu. Chyba, że się mylę, to mnie poprawcie...?

    Dodaj komentarz»
  • Greta
    Greta · 18-03-11 01:50 · do góry^

    I kompletnie sprzeczne z duchem feminizmu i idiotyczne i infantylne. Żenua.

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 18-03-11 01:58 · do góry^

    Była fajna dyskusja o nich na forum feminizm na gazacie.pl. Sądzę, że jednak mijają się z postulatami feminizmu, ba, uważam, że chcą się po prostu wylansować. Są młode, odważne, myślą już innymi kategoriami niż np. starsze pokolenie i chcą się wypromować, szkoda tylko, że ośmieszając ważne hasła. Dla mnie same wchodzą do szufaldki jakie narzuca społeczeństwo młodym, ładnym kobietom. Bo bądźmy szczerzy- prawie nikt nie zauważa ich komunikatów. Wystarczy poczytać komentarze internautów. Dla większości to tylko "cycki", które fajnie jest pooglądać. Te dziewczyny stają się, więc niejako "towarem", który zostaję poddany oglądowi. Nie chcę, by kobiety walczące z dyskryminacją używały i traktowały siebie jako przedmiot. Fajna jest książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem", tam w sumie jest wytłumaczona ta ukraińska mentalność- bycie ofiarą, obiektem. A happening tematyczny o Japonii mnie zniesmaczył. Ot tyle.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 18-03-11 09:59 · do góry^

    Tak jak popieram hasła równości między płciami, protesty przeciwko dyskryminacji na jakimkolwiek tle, to słowo feministka jest dla mnie obraźliwe. Grupy feministek odbierane są (nie tylko przeze mnie) jako banda głupich bab walcząca o wszystko, żeby tylko racja kobiet była na wierzchu, często wbrew logice. Między kobietami a mężczyznami nigdy nie będzie równości. Nie może być, bo jesteśmy bardzo różni, ale wszyscy jesteśmy ludźmi i powinniśmy mieć te same uniwersalne prawa.
    Pokazywanie anatomicznej odmienności jest śmieszne. Mężczyźni też mogą podzielać poglądy feministek, więc też powinni wyskoczyć z nimi toples? A co by było gdyby mężczyźni wyskoczyli na ulice nadzy w proteście przeciw zbrojnym interwencjom? Nie przypominałoby to troszkę ruchu hipisowskiego? Tak się załatwia poważne sprawy? No chyba nie.

    Dodaj komentarz»
  • September
    September · 18-03-11 10:47 · do góry^

    Jakiś czas temu reprezentacja tego ruchu gościła w DDTVN. Niestety jedyne, co zapamiętałam to fakt, że panie pokazały "cycki" w śniadaniowej telewizji i jakoś nie ujęły mnie inteligentnym przedstawieniem tematu. Gdyby nie poprzedzający rozmowę materiał i wyciągający od przedstawicielek ruchu każdą informację prowadzący, siedziałabym przed telewizorem myśląc "o co cho...?"O ile to rzeczywiście nie jest prowokacja, która miałaby na celu raczej przekaz "Zobaczcie, jakie ładne mamy dziewczyny na tej Ukrainie-przyjeżdżajcie", to warto byłoby zadbać o to, żeby ktoś wreszcie uwierzył, że na prawdę mają coś do powiedzenia, a nie tylko do pokazania. No i oczywiście to, o czym już wspomniałyście- o ile seksturystyka to efekt uprzedmiotowienia kobiet, co powinno być oprotestowane, to hasło "let's shake boobs and not Earth" to jakaś żenada... Obiecuję, że następnym razem, jak zachce mi się zrobić jakieś trzęsienie ziemi, to zamiast tego pokażę komuś cycki...

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 18-03-11 12:59 · do góry^

    zoe_lin, oj, oj jako że durna baba ze mnie:) bom feministka stwierdzam, że niby słyszysz dzwon, ale nie wiesz w jakim kościele. No i te stereotypy dotyczące tej osławionej nienawiści feministek do mężczyzn- jejku, weź poczytaj Zadrę, feminotekę, efkę (ale może bez komentarzy pod artykułami;)) i przestań powtarzać za innymi, że te wredne feministki... Bo to w sumie nie jest śmieszne, jak np. ja ciągle muszę tłumaczyć (ale w sumie już prawie tego nie robię), że nie nienawidzę mężczyzn. I nie wiem skąd wiesz, że walczymy o wszystko, wbrew logice (cymesik:)) o wszystko. Może zaraz napiszesz, że organizacje feministyczne w Polsce chcą rządzić całym światem i biednych mężczyzn eksterminować? No i niejako obrażasz dziewczyny, które może nie są na świeczniku, lecz mozolną pracą np. załatwiają bitym kobietom prawnika, dbają o sprawy żłobkowe w swoich gminach, organizują warsztaty itd.

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 18-03-11 13:37 · do góry^

    No zoe-lin... Co to znaczy, że między mężczyznami i kobietami nigdy nie będzie równości??? Co nazywasz równością? Bo mam wrażenie, że jednakowość. Twoja wypowiedź jest pełna sprzeczności. Na początku popierasz hasła równości między płciami, potem twierdzisz, że równości między mężczyznami i kobietami nie będzie, na koniec znowu wspominasz o uniwersalnych prawach dla wszystkich. No to o czym w końcu mówisz?

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 18-03-11 13:59 · do góry^

    myślę, że zoe_lin chodziło o korwinowskie pojęcie równości ;) czyli równe prawa, ale również "kobieto, wracaj do kuchni!". to prawda, że feminizm jest źle kojarzony, to zresztą wina niektórych feministek, które próbując zwrócić na siebie uwagę przekroczyły granice rozsądku. ale prawdą jest też, że feministki robią w naszym kraju mnóstwo dobrego i bez nich nie wyobrażam sobie polski. z kolei ukraińska femen to prawie na pewno (moim zdaniem) bujda na resorach i bardziej grupa happeningowa niż feministyczna.
    zgadzam się, że jako kobiety i mężczyźni jesteśmy bardzo różni, ale musimy być traktowani/ne równo, bo gdzie nie ma równości jest "gorszość" i "lepszość", a na to nie ma miejsca w nowoczesnej demokracji. jeśli chcę pracować w kopalni czy jako żołnierz i jestem w tym dobra, a mój maużonek bije mnie na głowę w robieniu prania i przewijaniu dziecka, to nikt nie powinien czuć się urażony. w końcu żyjemy w czasach tolerancji i nie wypada się cofać w rozwoju..

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 18-03-11 15:14 · do góry^

    No cóż...zoe_lin zapomniała, komu zawdzięcza fakt, że może iść głosować. Że może pracować, mieć własne konto w banku, wyjść sama z domu, rozwieść się itd, itp. Nie tak dawno temu sufrażystki walczyły o to, co dziś wydaje się takie naturalne. Prawo wyborcze Szwajcarki dostały raptem w latach siedemdziesiątych dwudziestego wieku, pragnę przypomnieć.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 18-03-11 16:58 · do góry^

    @Felisdomestica: Polki nie do końca zawdzięczają feministkom prawo głosu, bo dostały je niejako "z rozpędu" po uzyskaniu niepodległości. A wcześniej walczyły za ojczyznę i takie tam inne... ;) Sądzę, że tu jest pies pogrzebany: Polki nie do końca zdają sobie sprawę z tego o co w feminizmie chodzi, bo najpierw zabory, potem komuna (tam wszyscy byli równi, więc po co feministki?), nie było u nas dyskusji o prawach kobiet, jaka miała miejsce na przełomie lat 60 i 70 w Europie Zachodniej... Mam na studiach wiele spotkań z pisarzami i pisarkami ze skandynawskiego kręgu kulturowego. Tam przyznanie się do feminizmu to duma, a u nas przejaw fanatyzmu, głupoty, zacietrzewienia... Uważam, że mamy ogromną lekcję do odrobienia w tym temacie :)

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 18-03-11 17:09 · do góry^

    Sama nie wiem, co myśleć o Femen. Jeżeli są to performerki - to fajny, choć nie nowy pomysł, nie mam absolutnie nic przeciwko wykorzystywaniu ciała w sztuce czy akcjach społecznych nawet pod najbardziej poważnymi hasłami (przypomniały mi się Natalia LL czy Yoko Ono). Nie uważam, żeby prowokacyjne akcje były złe, tylko dlatego, że skupiają uwagę, wręcz przeciwnie, dzięki temu w ogóle odbywa się dyskusja na ich temat. Nie myślę, że hipisowskie, absurdalne czy zabawne akcje są od razu głupie. Według mnie niekoniecznie musimy od razu robić z siebie smętnego wieszcza, żeby coś ważnego powiedzieć, na co dowodem są np. niektóre komedie, którym nie można zarzucić braku głębi i krytycznego podejścia do rzeczywistości. Ktoś powiedział, że "im poważniejszy mężczyzna tym bardziej śmieszny" i ja z tym twierdzeniem się zgadzam w ogóle, niekoniecznie w odniesieniu do mężczyzn.
    Ani piersi ani kobiece nagie ciało nie są same w sobie niepoważne, tylko takimi je nasza (europejska? androcentryczna?) kultura czyni, co takie akcje (i reakcje na nie) dobrze pokazują. Meksykańscy rolnicy też walczą od ładnych paru lat nago o swoje prawa, choć niestety bez efektu.

    Gorzej, jeżeli rzeczywiście są to wynajęte modelki i ktoś chce skompromitować aktywne środowiska kobiece (nieważne czy feministyczne czy nie) na Ukrainie. Mam też nadzieję, że Femen nie traktują siebie jako przedmioty, za które ktoś chętnie zapłaci, tylko raczej w ten spektakularny sposób krytykują tych, którzy tak sądzą.
    Co do zestawu stereotypów: feminizm - nienawiść do samców - stara czarownica z kotem, to jest to nie mam nawet siły z nimi dyskutować. Stereotypy nie są racjonalne i bywa, że nie zmieniają się pod wpływem doświadczenia.

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 18-03-11 17:19 · do góry^

    amoureuse, nie zgodzę się, że Polki nie musiały walczyć o swoje prawa i możliwość głosu w wyborach, bo te prawa dane im zostały z rozpędu. Polecam Ci bardzo fajny artykuł Sylwii Chutnik w Polityce: http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/...

    tu mały cytat:
    "Nadal są tacy, którzy twierdzą, że był to prezent za dobre zachowanie na I wojnie światowej. Byłyście, drogie panie, takie grzeczne, tak ładnie opatrywałyście rany, to sobie teraz idźcie podemokratyzować. A figę. Nic nie dostałyśmy w prezencie, to nie bombonierka i kwiatek. Wszystko wywalczyłyśmy, i to przez lata."

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 18-03-11 17:25 · do góry^

    Wracając do rolników - ostatnio protestują już tylko topless.

    Dodaj komentarz»
  • linnet
    linnet · 18-03-11 17:46 · do góry^

    tak, tak, feministki nienawidza mezczyzn...ciekawe tylko jakim cudem istnieja na tym swiecie mezczyzni feminisci, i nienawisc wzgledem kogo im dolega?

    Dodaj komentarz»
  • INDYGO
    INDYGO · 18-03-11 17:47 · do góry^

    Zeby walczyc o swoje prawa to teraz trzeba juz cycki pokazywac?
    Brawo. Do tej pory bylam przekonana, ze "kobieta walczaca" to kobieta intelektualistka, dumna, inteligentna, majaca honor i wlasne zdanie... ale juz takie czasy, zeby nadac czemus rozglos trzeba zrobic skandal.

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 18-03-11 18:06 · do góry^

    Chyba nie trzeba pokazywać piersi, ale może można? Czy nagi biust jest przypisany kobietom bez honoru? Oj, znalazłoby się parę przeczących temu obrazów o silnej symbolice np. narodowej.

    To co powyżej napisałam miało brzmieć następująco:
    "Co do zestawu stereotypów: feminizm - nienawiść do samców - stara czarownica z kotem, to jest to coś, z czym nie mam nawet siły dyskutować"
    przeredagowałam, zapomniałam wywalić starą wersję i wyszło odwrotnie.

    Jasne, że jest grupa mężczyzn, którzy uważają się za feministów i chyba jeszcze większa tych, którzy się nie uważają, mimo że myślą do nich podobnie.

    Dodaj komentarz»
  • Marina
    Marina · 18-03-11 19:11 · do góry^

    Jaką one w ogóle mają rozpiętość zainteresowań?!
    Coś przeciw Putina (właściwie nie wiadomo co), coś tam było o zwierzętach, coś o prawach kobiet. Interesują się wszystkim, czyli jak dla mnie niczym, a już protest przeciwko trzęsieniu ziemi w Japonii?! To jakbyśmy protestowali przeciw temu, że dziś wieje.
    Jak dla mnie groteska.

    Dodaj komentarz»
  • renulecl
    renulecl · 18-03-11 19:34 · do góry^

    izaur,
    chyba się w Tobie zakochałam ;)
    Ja też mam podejrzenie, że to performerki są. I też uważam, że ludzkie ciało to nic zdrożnego, tym bardziej, że w tym przypadku nie obrzydza kobiecych wdzięków jak pani sprzątaczka z rysunku Mleczki ;).
    Opłacanie modelek w celu skompromitowania aktywnych środowisk kobiecych...Bez urazy, tak misterna socjotechnika na Ukrainie wydaje mi się raczej nieprawdopodobna, heh...

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 18-03-11 19:36 · do góry^

    maneki_neko: z artykułem zaraz się zapoznam, dzięki za linka, mimo wszystko uważam, że inaczej wyglądała droga do emancypacji u nas i na zachodzie i inne priorytety miały na początku wieku Polki, a inne np Angielki. Polki i tak dostały prawo głosu w miarę wcześnie :)

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 18-03-11 21:07 · do góry^

    Dziękuję dziewczynom, które lepiej widzą, co miałam na myśli.
    Popieram niektóre postulaty prezentowane przez ruchy feministyczne, ale niektóre sposoby docierania do szerszej publiki mi nie odpowiadają (wygłaszanie postulatów na rynku przez megafon i rozdawanie balonów), więc na pewno sobie nie przeczę w poprzednim komentarzu.
    Z powodów wymienionych przez amoureuse nie przyznam się, że jestem feministką, do tego jeszcze pacyfistką, szurniętą zwolenniczką wielu niepopularnych poglądów... Uciszycie mnie i na siłę będziecie wyciągać z kuchni... tylko, że ja lubię moją kuchnię, to że mój łańcuch sięga do kompa i nade wszystko moją kuwetę.
    Zanim znów zaczniecie krytykować... proszę, przetrawcie wszystkie kwasy. Ja swoimi wypowiedziami nikogo nie chcę obrazić.

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 18-03-11 21:21 · do góry^

    pewnie, możesz mieć swoje poglądy. tylko, że w erze równouprawnienia mówienie, że kobiety nie muszą mieć równych praw z mężczyznami to taki sam rasizm jak to, że w latach 60 w stanach "kolorowi" nie mogli siedzieć koło białych. nierówne=nierówne i nie chodzi o skalę, tylko o zasady. a to, że ty lubisz siedzieć w kuchni to nic złego (ja uwielbiam gotować), ale nie powinnaś obrażać ruchu, który działa m.in. po to, żebyś mogła, jeśli chcesz, rodzić godnie i na własnych warunkach.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 18-03-11 21:50 · do góry^

    Zoe-lin- jeśli twierdzisz, że popierasz równouprawnienie to twoje poglądy są feministyczne. To naprawdę wystarczy. Na twoim miejscu zaczęłabym się feministką nazywać, choćby po to by poczynić pierwszy krok ku rehabilitacji feminizmu w społeczeństwie (skoro teraz twierdzisz, że określenie "feministka" jest obraźliwe.
    Feminizm nie jest zarezerwowany tylko dla uniwersytetów i organizacji. Można być feministą nie udzielając się społecznie. Serio serio.
    Ale skoro nie chcesz, bo wolisz utrwalać stereotyp feministek- "bandy głupich bab walczących o wszystko" to twoja sprawa.
    Nie dziw się tylko, że dziewczyny ci tutaj próbują pokazać, że posługujesz się głupimi stereotypami. Bo właśnie to robisz.

    Nie zdziw się tylko gdy łańcuch okaże się jednak dla ciebie za krótki. Jak łańcucha nie ma możesz sobie robić co chcesz;możesz nawet przesiedzieć całe życie w kuchni- to przecież twój wybór. Łańcuch natomiast tego wyboru pozbawia.

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 18-03-11 22:42 · do góry^

    zeo_lin, przecież pierwsza obraziłaś, więc nie odwracaj kota ogonem i nie udawaj, że zostałaś niesłusznie (sama nie wiem) obrażona lub któraś z dziewczyn Ci coś narzuca, albo, że Ci coś imputują. A z tymi kwasami trafiłaś;) zakupiłam acne derm, krem z wysokim filtrem i będę się kwasować jak na feministkę przystało;).

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 18-03-11 22:57 · do góry^

    zoe_lin: Hm, w naszym społeczeństwie różne rzeczy dziwnie się kojarzą, np macierzyństwo z nieprzemijającą radością, polityka z korupcją, kościół z JPII... Skojarzenia skojarzeniami i nie zawsze oddają jednak rzeczywistość...

    A co jeśli jestem feministką i uwielbiam gotować? Widzisz, feministkom nie chodzi o to, aby ludzie jedli fast foody i chińskie zupki ;), tylko aby kobiety mogły mieć wybór: chcę, to siedzę w kuchni, nie chcę, to idę do pracy. Ok, Ty lubisz swoją kuchnię, ja też uwielbiam gotowanie, ale nie wykluczam robienia kariery, a wybór zawdzięczam, uwaga, feministkom! Nie chcę być w przyszłej, potencjalnej pracy traktowana jako przedmiot seksualny bądź osoba zasługująca na niższą pensję tylko z powodu braku czegoś tam między nogami.

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 19-03-11 00:09 · do góry^

    Codzienne życie bywa tak szare, że nienajgorzej być dla odmiany nazwaną szurniętą zwolenniczką niepopularnych poglądów ;-)

    Swoją drogą osobliwa obelga - czy mam rozumieć, że gdyby feministki stały się w Polsce popularne, to byłby powód, żeby się do nich przyłączyć?
    A w latach 60., kiedy pacyfizm był trendy, trzeba było być pacyfistką?

    Uważam, że wojny są straszne i (o zgozo!) uczestniczyłam nawet w paru marszach antywojennych. Sądzę też, że wbrew formalnemu równouprawnieniu, zdarza się dyskryminowanie kobiet i dobrze, że istnieją środowiska, które starają się to zmienić, zwłaszcza w sytuacji, gdy minister od tych spraw kompletnie nie widzi sensu swojej pracy.

    A jednak, mimo tak "zaawansowanego świra" otrzymuję jakże miłe wyrazy sympatii na tym forum :) i poza nim czasem też.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 19-03-11 10:41 · do góry^

    Bierzecie wszystko zbyt dosłownie :) Jednak meritum sprawy zostało ujęte.
    Niektóre sprawy związane z nierównym traktowaniem mężczyzn i kobiet są warte uwagi lub dotyczą mnie osobiście, rozumiem je, popieram stanowisko w tej sprawie lub nie. Niektóre sprawy jednak nie dotyczą mnie wcale i nie jestem w takiej sytuacji, żeby choć nawet zbliżyć się do rozumienia jej rozumienia i uważam, że zabieranie głosu w tej sprawie i kopiowanie czyichś poglądów tylko dlatego, żeby spopularyzować i wyolbrzymić problem jest niestosowne. Tutaj dobrą rolę spełniają organizacje zajmujące się bezpośrednio tym problemem.
    Z tego samego powodu wychodzenie na ulicę i machanie biustem w każdej sprawie (lub mniej bezpośrednie uliczne protesty) może być dyskusyjne. I jest.

    Dodaj komentarz»
  • renulecl
    renulecl · 19-03-11 11:54 · do góry^

    Zoe,
    hihi, one raczej nie oczekują tego, że wszyscy wokół wpadną w zachwyt. Co więcej - że zaczną je naśladować ;) Czy ktoś zwróciłby na nie uwagę, gdyby performerowały ubrane w białe bluzeczki i plisowane spódniczki za kolanko ;)?

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 19-03-11 12:32 · do góry^

    przepraszam, ale zoe_lin, czy dobrze rozumiem, że jeśli jeszcze nie jestem w ciąży to nie mam co zabierać głosu w sprawie dostępności porodu w wodzie czy "standardowego" nacinania krocza? mam nie mieć na ten temat zdania, bo nie rozumiem problemu i zostawić decyzję organizacjom, które się tym zajmują?
    tzn komu? nfz? ministerstwu zdrowia?
    "niektóre sprawy związane z nierównym traktowaniem mężczyzn i kobiet są warte uwagi" a niektóre nie są?
    i jak to się wszystko ma do rozebranych ukrainek? czy chcesz powiedzieć, że protesty (nago czy nie) nie mają sensu?

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 19-03-11 12:44 · do góry^

    renulecl, no ale pamiętaj, że sufrażystki na przestrzeni wieków przebijały się w inny sposób- często będąc zapięte po szyje i jednak w bólach ktoś je raczył słuchać.
    Pewnie, co teraz napiszę, uzna ktoś za czepianie się o wszystko;), ale trudno.
    W niektórych krajach kobieta nie jest słuchana tylko dlatego, że po prostu jest kobietą i to czy ta kobieta obnaży piersi mówiąc o jakichś ważnych problemach nie oznacza, że faktycznie zostanie zauważona Ona jako Nadawca Bardzo Ważnego Komunikatu. Raczej zostanie potraktowana pobłażliwie, co jak widać dzieje się z organizacją Femen.
    Ja uważam, że ich walka za pomocą uczynienia siebie seksualnego obiektu nie jest dobra. Bo widać w tym dla mnie takie rozpaczliwe wołanie: mężczyźni! jesteśmy ładne, młode, seksowne, spełniłyśmy więc społeczne oczekiwania, lecz mimo to nadal nie chcecie akceptować nas jak ludzi." I Szkoda tylko, że by móc się na Ukrainie przebić z ważnym hasłem trzeba spełnić jakieś punkty, bo wszak kto chciałby być nazwany babochłopem z wąsem. To jak z byłym niewolnikiem (starożytny Rzym, USA początek XX wieku itd.)- ma dom, pracę, a ciągle przybiera postawę służalczą przy byłym Panu.
    No i chcę nadmienić, że Femen to nie tylko jedyna organizacja feministyczna na Ukrainie. Niektóre ukraińskie feministki źle mówią o swoich "koleżankach".

    A i jeszcze Zoe_lin, gdyby ludzie zostawiali wszystkie ważne sprawy organizacjom to te, by po prostu przestały istnieć, bo by się nie zmieniała mentalność społeczeństwa.
    "Bo po co mam pomagać, dyskutować, nagłaśniać problem jak oraganizacja X i Y to za mnie zrobi". Ja jednak chcę wierzyć w społeczeństwo obywatelskie i chcę, by ludzie choć przyjmowali. By nie mieli wszystko w... nosie, że gdzieś tam na świecie np. wycina się łechtaczkę młodym dziewczynkom.

    Dodaj komentarz»
  • papillon
    papillon · 19-03-11 14:23 · do góry^

    Przeczytałam jeszcze raz post zoe_lin i mam wrażenie, że został mocno przeinterpretowany. To, że w Polsce słowo "feministka" niesie konotacje negatywne, to jest niestety fakt. Przyczyn można szukać różnych, między innymi np. to, że u nas pod organizacje feministyczne podpinają się również ruchy gejowskie i lesbijskie i następuje projekcja wyobrażeń o nich na feministki. A jakie są te wyobrażenia w Polsce każdy wie.

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 19-03-11 15:01 · do góry^

    masz sporo racji papillon - trochę nas poniosło ;) mimo to chcę podkreślić, że martwi mnie taka postawa - mnie problem nie dotyczy w tym momencie, więc nie jest wart uwagi, niech się inni martwią. w końcu większość społeczeństwa nie jest np niepełnosprawna fizycznie, ale powinniśmy się wszyscy troszczyć o to, żeby osoby na wózkach mogły wszędzie wjechać. na tym polega społeczeństwo obywatelskie i już. a równouprawnienie nie jest już, wg mnie, kwestią przekonań, tylko faktem, może jeszcze niedopracowanym prawnie, ale negowanie go to dla mnie cofanie się w rozwoju społecznym.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 19-03-11 16:12 · do góry^

    Słowo "feministka", owszem, kojarzy się negatywnie. Mnie martwi lenistwo, w postaci postawy "zgadzam się z postulatami feminizmu, ale feministką nie będę się nazywać, bo się źle kojarzy".
    W tym wypadku wygrywają prawicowi (i nie tylko) politycy, którzy w swoich publikacjach i wypowiedziach uciekają się do wszystkiego by feminizm skompromitować.
    Warto by się zastanowić, czy to aby na pewno dobry powód żeby się od niego odcinać.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 19-03-11 16:16 · do góry^

    A stosunek feministek do poczynań Femenu widać choćby i w komentarzach pod tą notką :) Wiele było bardzo krytycznych. Nie rozumiem więc dlaczego mielibyśmy traktować to co robią jako reprezentatywne dla wszystkich organizacji feministycznych.
    To one- członkinie Femenu się kompromitują, a nie feministki ogólnie.

    Dodaj komentarz»
  • persepolis
    persepolis · 19-03-11 18:51 · do góry^

    A wystarczy znać i upominać się o respektowanie własnych, kobiecych praw i nie dać innym wcisnąć sobie, że to zło, importowane z Zachodu farmazony czy atak na polskie wartości (sic!).
    Do mnie ten ukraiński sposób nie przemawia. Za to biustem na pewno panie zwrócą na siebie uwagę o wiele łatwiej niż na przykład w garsonkach. Tylko po co dawać innym darmową uciechę, by kosztem uwagi nam poświęconej ktoś gmerał sobie w okolicach kieszeni?

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 19-03-11 22:01 · do góry^

    " Między kobietami a mężczyznami nigdy nie będzie równości. Nie może być, bo jesteśmy bardzo różni, ale wszyscy jesteśmy ludźmi i powinniśmy mieć te same uniwersalne prawa."
    zoe lin, to kwintesencja sprawy. jesteś feministką, przykro mi. jeśli uważasz za obciach to, że pensje kobiet są niższe - jesteś feministką.
    czy wiesz, że feministkom zawdzięcza sie to, że na ulotkach leków pojawiły się zapisy dotyczące szkodliwości dla ciężarnych i karmiących? to feministki się o to upomniały.
    jestem feministką, mężatką, matką, lubię gotować, malować paznokcie, dostawać kwiaty i nie lubię tego, że świat jest tak urządzony, że to ja siedzę na tyłku i nie zarabiam, bo kobiety w ciąży nikt nie zatrudni, że to ja będę siedzieć z dzieckiem zanim pojawi się cień szansy na przedszkole (bo mąż pracę już ma a ja dopiero muszę szukać), że moja pensja i tak będzie niższa niż kolegów z pracy. itd itp.
    w tym roku na manifę nie poszłam bo nie miałam siły, ale przez cały rok jestem feministką bo jestem kobietą, to dla mnie naturalne jak oddychanie..

    Dodaj komentarz»
  • jogurtwaniliowy
    jogurtwaniliowy · 20-03-11 22:50 · do góry^

    czekolada, ale akurat ciąża i praca to niejako w dużej mierze wina naszej fizjologi... Niestety to my karmimy i rodzimy. Kończę studia techniczne, dziecko by wypadało urodzic przed 30 (ja bym wolała), jak skończe studia mam 25 lat. Do tego 2 lata na uprawnienia budowlane. 27, jakoś w międzyczasie dziecko. Załóżmy, że zdąrzę zrobic uprawnienia przed urodzeniem dziecka. Mąż zarabia. Kiedy ja siedzę w domu z dizeckiem, moi koledzy pracują jako "inni" mężowie. Zdobywają uprawnienia, zdobywają w tym czasie doświadczenie zawodowe. Ja po odkarmieniu dziecka jestem bez doświadczenia i nie mam na "świeżo" doświadczenia z praktyk ani informacji ze studiów. Moi koledzy, którzy w tym czasie pracowali mają to wszystko. Będąc szefem sama zatrudniłabym kogś z doświadczeniem, niż siebie. Albo jakbym zatrudniła oboje, to większą pensję dałbym temu z umiejętnościmi i doświadczeniem.

    Feministki powinny w taki sposób manifestowac o więcej miseczek i braffiting ;) Będziemy chodzic nago, niż bez złych staników. Hmm, tylko czy wtedy skutek nie byłby odwrotny i nie znikły by wszystkie sklepy z bielizną? ;)

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 20-03-11 23:20 · do góry^

    @jogurt : właśnie feministki walczą o to, żebyś po urodzeniu dziecka mogła je zostawić z mężem w domu, a sama podążać zawodową ścieżką. to właśnie feministki zaczęły walkę o urlop ojcowski. także masz inne opcje :) oczywiście ktoś w domu musi posiedzieć, ale 2-3 miesiące po porodzie możesz wrócić do pracy, jeśli czujesz się na siłach.

    Dodaj komentarz»
  • jogurtwaniliowy
    jogurtwaniliowy · 21-03-11 00:15 · do góry^

    No nie wiem, to ja chyba mam jakieś staroświeckie poglądy, bo jednak bym wolała posiedziec w domu z dzieckiem.

    Nie wiem, ile się powinno karmic piersią, ale chyba z jakieś pół roku, prawda? (od razu zaznaczam, że nie wiem dokładnie). Mąż raczej tego nie zrobi.

    Ogólenie jeżeli kobieta zostawia dziecko po 2 miesiącach, żeby wrócic do pracy w pogoni za karierą (zaznaczam za karierą!, a nie gdy sytuacja ją do tego zmusza), to wg. mnie to jest dziwne. W każdym razie nie chciałabym byc taką matką.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 00:21 · do góry^

    ja pierwsze dziecko karmiłam piersią ponad rok, ale kiedy młody miał 6 miesięcy - poszłam na studia (dzienne). tylko dlatego, że miałam go z kim zostawić, państwo mi nie pomogło. mąż też może karmić - odciągniętym pokarmem, z butelki. mamy xxi wiek, laktatory, sterylne woreczki na pokarm, cały ten sprzęt ułatwiający życie.
    co innego zostawienie dziecka po 2 miesiącach, a co innego siedzenie z nim 3 lata w domu, bo żeby dostać się do żłobka, trzeba mieć mega farta, z przedszkolem trochę mniejszego. sytuację znam z autopsji.. teraz jako niepracująca mama mogę zapomnieć o tym, że znajdzie sie miejsce dla dziecka w placówce opiekuńczej. więc to ja siedzę w domu - nie mąż. on juz pracę ma, ja teraz nie znajdę. nie narzekam, dzieci są fajne ;) ale to one mi robią teraz za OFE.

    Dodaj komentarz»
  • jogurtwaniliowy
    jogurtwaniliowy · 21-03-11 00:34 · do góry^

    czekolada oczywiście. Jeżelibym zaczęła pracę, to też bym chiałą do nie wrócic po roku, a nie żeby ktoś, kto zosatł przyjęty "zastępczo" na moje miejsce został tam zamiast mnie na stałe.

    Chodzi mi o to, że niejako przez samą fizjologię jesteśmy na straconej pozycji..

    Co do przedszkoli, to nie jest to w jakimś sensie ułatwienie dla kobiet, o które walczą feministki. To jest problem całej rodziny i tym jak innymi chormi rzeczami w naszym kraju powinno sie zając państwo. Niestety, ważniejsze są spraw krzyży wiszących w szkołach, niż zastanowienie się na polityką prorodzinną.

    Może ja poprostu żle interpretuję słowo feministka, nie tak jak wy. Dla mnie to kobieta walcząca przede wszsytkim o prawa kobiet, równoupranienie. Właśnie na przykładzie: mniejsze zarobki dla kobiet, mniej kobiet w sejmie itp. A nie jako zajmowanie się sprawami rodzinnymi.

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 21-03-11 09:53 · do góry^

    @jogurt : sprawy rodzinne to też prawa kobiet ;) i do jasnej cholery, nie jesteśmy jako kobiety na "straconej pozycji". może tak to odczuwasz w polsce, ale to nie wina naszej fizjologii tylko właśnie braku praw, tych, których jeszcze nie udało nam się wywalczyć. a ponieważ tak mało kobiet utożsamia się z ruchem feministycznym, to jeszcze dużo czasu upłynie zanim coś się ruszy w tej kwestii.
    przykro mi się czyta takie rzeczy szczególnie napisane przez młode dziewczyny..

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 21-03-11 11:23 · do góry^

    Nie wiem dlaczego tak jest, ale teraz kobieta, która chce po urodzeniu dziecka wrócić do pracy szybko, uważana jest za wyrodną matkę i co gorsza, sama się za taką uważa. Widzę presję na jak najdłuższe karmienie piersią, nawet dwa lata, choć biologicznie nie ma to żadnego uzasadnienia. Młode matki uważają, że ich dzieciom najlepiej będzie przez trzy lata siedzieć z mamą w domu, choć to też uzasadnienia nie ma. Taki model wychowania to swego rodzaju deprywacja społeczna dziecka i nie zmieni tego czytanie książeczek i chodzenie do piaskownicy. I często dziwi mnie argument: chcę siedzieć w domu z dzieckiem, bo obserwowanie jego rozwoju to największa przyjemność. To bardzo samolubne podejście :-). No to o co w końcku chodzi? O dobro dziecka, czy o ową przyjemność właśnie :-)?

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 12:17 · do góry^

    felisdomestico, żartujesz prawda? Trudno mi sobie wyobrazić większą bzdurę, niż poniższy fragment Twojej wypowiedzi.

    "Taki model wychowania to swego rodzaju deprywacja społeczna dziecka i nie zmieni tego czytanie książeczek i chodzenie do piaskownicy. I często dziwi mnie argument: chcę siedzieć w domu z dzieckiem, bo obserwowanie jego rozwoju to największa przyjemność. To bardzo samolubne podejście :-). No to o co w końcku chodzi? O dobro dziecka, czy o ową przyjemność właśnie :-)?"

    Jeśli zdrowy rozsądek nie wystarcza do ogarnięcia tematu, to polecam zapoznanie się z literaturą zawierającą fachową wiedzę odnośnie rozwoju psycho-emocjonalnego dziecka. Średniowiecze już niby za nami, a tu takie myślenie, dżizas....

    Przepraszam, z reguły nie emocjonuję się wpisami na forum, ale jestem psychologiem i trudno mi pojąć powyższą pseudomądrość.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 12:29 · do góry^

    Kurczę, nie będę już wchodzić w ten wątek, bo aż mnie głowa rozbolała jak przeczytałam wypowiedź felistomestici, ale dla jasności: chodzenie z dzieckiem do piaskownicy, czytanie mu bajek i robienie innych rzeczy, które sprawiają, że czuje sie ono ważne, bezpieczne i kochane (przez co tworzy się solidne fundamenty zdrowia psycho-emocjonalnego, a nawet fizycznego) nie jest na boga deprywacją społeczną! Finito.

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 21-03-11 12:34 · do góry^

    Nie, nie żartuję. Obecność matki 24h na dobę nie jest dwuletniemu np. dziecku potrzebna. Uważasz, że dzieci wysłane do żłobka rozwijają się nienormalnie? Że są w jakiś sposób upośledzone? Że dzieci wychowywane w domu mają przewagę nad tymi chodzącymi do przedszkola?
    Jaką literaturę fachową masz na myśli? bo rozmaitych poradników się namnożyło ostatnio bez liku.

    Dodaj komentarz»
  • jogurtwaniliowy
    jogurtwaniliowy · 21-03-11 12:49 · do góry^

    Jasne najlepiej oddac dziecko do żłobka i niech widuje zapracowaną matkę tylko wieczorami, bo tamta goni za karierą. To nie jest samolubne?

    Na pewno będzie mu lepiej 0_o

    Co innego jak ją zmusiała do tego sytuacja życiowa...

    I naprawdę sądzisz, że żłobek i zapraocwani rodzice dadzą dziecku więcj, niż 3 lata zajmująca się dzieckiem mama?

    ależ zdzbło, jesteśmy na straconej pozcyji: to my rodzimy, to my karmimy, to my musiamy się męczyc co miesiąc, to my nie mamy w starciu z facetem szans( w sesnie walka), właśnie z powodu naszej fizjologii.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 12:52 · do góry^

    Dziecko potrzebuje i matki i ojca, i babci, dziadka, kolegów, koleżanek - całej wioski. Można sprawić, że dziecko będzie się czuło ważne i bezpieczne bez siedzenia z nim w piaskownicy przez 2 lata. Ja nie cierpiałam placów zabaw i piaskownic, rozmów o pieluchach i spacerków. Nie znam zabaw dla dzieci i pioseneczek. Dzięki bogu znają się na tym panie w przedszkolu, są kreatywne i doskonale organizują czas mojemu przedszkolakowi. Społecznie rozwija się lepiej przy nich, niż przy mnie.

    Był ostatnio dobry tekst prof. Środy na temat polityki prorodzinnej, w którym słusznie zauważyła, że to nie rodzina rodzi dziecko i siedzi z nim w domu, tylko kobieta. Która potem pójdzie do pracy za mniejsze pieniądze, wcześniej odejdzie na emeryture, będzie żyć dłużej niż mąż - dostając marne grosze. Mojej mamie ZUS wyliczył prognozę emerytury właśnie - 350zł!

    Nie czuje, że mam gorzej, bo mam macicę :) Doświadczenie macierzyństwa jest wspaniałe, ubogacające, kocham być mamą. Ale poza 1 tyś złotych becikowego nie mogę liczyć na nic, żaden gest ze strony państwa. A ja marzę np. o zakładowych żłobkach. Albo żłobkach uczelnianych...

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 12:57 · do góry^

    ogurt -rodzenie jest wspaniałym doświadczeniem, miesiączka daje możliwość kontaktu ze swoją kobiecością, karmienie piersią jest piękne. Tak uważam, jako feministka zakochana w swojej kobiecości. I w cymbał też mogłabym facetowi dac, jakbym się dobrze wkurzyła.

    A co by było gdyby mama mogła pracować nieco krócej, żeby popołudnia spędzać z dzieckiem, weekendy aktywnie i razem, a w czasie kiedy mama w pracy - dziecko byłoby w grupie rówieśników, pod opieką twórczej i wykwalifikowanej kadry?
    Kto by na tym stracił? Dziecko potrzebuje stada.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 13:08 · do góry^

    "A co by było gdyby mama mogła pracować nieco krócej, żeby popołudnia spędzać z dzieckiem, weekendy aktywnie i razem, a w czasie kiedy mama w pracy - dziecko byłoby w grupie rówieśników, pod opieką twórczej i wykwalifikowanej kadry?
    Kto by na tym stracił? Dziecko potrzebuje stada".

    Amen. To byłaby sytuacja idealna. Dziecko potrzebuje stada, ale właśnie od wieku okołoprzedszkolnego. Wcześniej oddanie dziecka do żłobka uważam za ostateczność, bo akurat wtedy potrzebuje opieki osób znaczących.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-03-11 13:46 · do góry^

    Dziecko w wieku przedprzedszkolnym potrzebuje miłości i poczucia bezpieczeństwa, a nie twórczej i wykwalifikowanej kadry opiekuńczej. To jest czas na budowanie pewności siebie małego dziecka, pewności bycia kochanym. Tego żadna instytucja nie zastąpi.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 14:14 · do góry^

    Dziękuję, ale mam wrażenie że wiem, czego potrzebują moje dzieci i na pewno nie jest tym siedzenie w domu ze sfrustrowaną matką. Bo to może zbudować w dziecku tylko i wyłącznie poczucie, że to ono jest powodem tej frustracji.
    Miłość i poczucie bezpieczeństwa buduje się na wiele sposobów.
    Marzę o sytuacji, w której matka ma swobodę dostosowania swoich planów do potrzeb swoich i dziecka zarazem. Teraz to bardzo, bardzo trudne.

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 21-03-11 17:19 · do góry^

    @Czekolada: "rodzenie jest wspaniałym doświadczeniem, miesiączka daje możliwość kontaktu ze swoją kobiecością". Co do rodzenia nie wypowiem się ale miesiączka jako kontakt z kobiecością?! To w takim razie kobiecość musiałaby kojarzyć mi się tylko z bólem, męczarniami, ograniczeniami i słabością.
    Gdyby medycyna dawała możliwość pozbycia się okresu raz na zawsze -zgodziłabym się bez wahania. W nosie mam tak pojmowaną kobiecość.:P
    Jak czytam o zwolnieniach z pracy, problemach z zatrudnieniem i całym politycznym syfem związanym z "prorodzinnością" w Polsce to aż się cieszę, że nie planuję mieć dzieci.

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 21-03-11 17:37 · do góry^

    "rodzenie jest wspaniałym doświadczeniem, miesiączka daje możliwość kontaktu ze swoją kobiecością, karmienie piersią jest piękne."

    przecież to zależy od indywidualnych doświadczeń i nie jest regułą O__o gdyby rodzenie było wspaniałym doświadczeniem, to nie byłoby żadnych akcji typu "Rodzić po ludzku"... Co do miesiączki to tylko same problemy, żadnych pozytywów oprócz jednego "pojawiła się, uff nie jestem w ciąży". Nt. karmienia pewnie też niejedna kobieta mogłaby się wypowiedzieć negatywnie

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 21-03-11 17:44 · do góry^

    "Jasne najlepiej oddac dziecko do żłobka i niech widuje zapracowaną matkę tylko wieczorami, bo tamta goni za karierą. To nie jest samolubne?

    Na pewno będzie mu lepiej 0_o

    Co innego jak ją zmusiała do tego sytuacja życiowa..."

    ekhm... powiedzmy, że zamknięcie w domu i ograniczenie się do opieki nad dzieckiem na 2-3 lata może być dla kobiety delikatnie mówiąc "niefajne". Nie chodzi nawet o pieniądze, ale o wyjście z domu, kontakt z ludźmi, tematy inne niż "kaszki i kupki". Nie wspominając o tym, że po 3 latach można wypaść "z obiegu" i mieć duże problemy z powrotem do pracy.
    Kobieta po urodzeniu dziecka nadal powinna się przejmować SOBĄ, a nie patrzeć już tylko i wyłącznie na swoje życie przez pryzmat macierzyństwa.
    Traktowanie dzieci jako "inwestycji" i "funduszu emerytalnego" też może się obrócić przeciwko nam. (czy naprawdę muszę tłumaczyć o co mi chodzi?)

    Kobiecie, która z własnej woli siedzi w domu na utrzymaniu męża przy dzieciach dłużej niż kilka miesięcy (zakładam, że nie pracuje w domu) mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia i odpornej psychiki.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-03-11 17:57 · do góry^

    Czekolada, ale to że jesteś sfrustrowaną matką zależy też od Ciebie. Skoro chcesz pracować to dlaczego tego nie robisz? Bo z Twojej wypowiedzi rozumiem że masz dziecko w wieku przedszkolnym, to już dawno mogłaś iść do pracy, bo takie dziecko rzeczywiście potrzebuje bardzo kontaktów z rówieśnikami. Czy chodzi Ci o to że wypadłaś z konkurencyjnego rynku pracy, a pracy poniżej swoich kwalifikacji nie chcesz podjąć? Ja osobiście wróciłam do pracy gdy syn miał rok i uważam ten okres za optymalny, uważam że dłuższe siedzenie z dzieckiem w domu działa demotywująco i antyrozwojowo. Ale ten pierwszy okres w domu kilku- kilknastomiesięczny jest bardzo cenny. Osobiście uważam, ze urlop macierzyński powinien być wydłużony do ok. 8 miesiecy, potem pozostałby jeszcze wypoczynkowy do wykorzystania i takie odchowane dziecko można spokojnie powierzyć drugiej zaufanej osobie.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-03-11 18:02 · do góry^

    Aha, i żeby nie było że moje życie jest usłane różami i się wymądrzam, ale syna od początku wychowuję praktycznie sama, więc powrót do pracy był czymś naturalnym i koniecznym z powodów ekonomicznych.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 18:16 · do góry^

    Hmm, widzę że "siedzenie" z dzieckiem w domu kojarzy sie tylko z poświęceniem siebie dla dziecka. To błąd. Błąd jeśli ktoś się poświęca i błąd jeśli ktoś inny nie potrafi zrozumieć, że niektóre kobiety czują się spełnione spędzając pierwsze lata z dzieckiem. Jak to zawsze mówi moja przyjaciółka, matka dwojga dzieci, która po urodzeniu dziecka nie wróciła do pracy w korporacji, tylko wychowała jedno dziecko, urodziła i wychowała w domu drugie dziecko, w tym czasie wykonała ogromną pracę nad swoim rozwojem, poszła na zaoczne studia psychologiczne, skończyła je z wyróżnieniem, a uczelnia aż ją błagała o doktorat, a potem zaczęła pracę z - a jakże - dziećmi oraz ich rodzicami (zajęcia artystyczne dla dzieci + warsztaty i konsultacje psychologiczne dla rodziców), ufff, no i ona właśnie zawsze mówi: "Nie po to zdecydowałam się na urodzenie dzieci, żeby mi ktoś inny je wychowywał". I mówi to kobieta spełniona zarówno jako matka, jak i aktywna zawodowo kobieta JEDNOCZEŚNIE. I nie przeszkodziła jej w tym 7(!)-letnia przerwa w tzw. karierze.
    Nie twierdzę, że jest to jedyna słuszna postawa. Zwracam jedynie uwagę na fakt, iż spędzenie pierwszych lat w domu z dzieckiem nie musi być bezproduktywną "dziurą" w życiorysie.No i na pewno nie jest szkodliwe dla dziecka (sic!), jak raczyła zasugerować felistomestica. Ideałem byłoby świadome macierzyństwo (kłania się edukacja seksualna, refundacja antykoncepcji i ruszenie świętej krowy ustawodawstwa dotyczącej aborcji itp. itd), czyli decydowanie się na dziecko z pełną świadomością wszystkich praw, potrzeb i obowiązków zarówno swoich jak i dziecka.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-03-11 18:44 · do góry^

    Bardzo mi się podoba to co piszesz Magdo. Myślę że warto ten czas bycia w domu z dzieckiem traktować jako inwestycję i twórczość. Tylko chciałabym zwrócić uwagę, ze kobiety wykonują różne zawody i taka 7- letnia przerwa np. w zawodzie prawnika może oznaczać wyalienowanie z rynku pracy. Nie każda z nas będzie przecież psychologiem:-) Jako ze urodziłam 5 lat po studiach, miałam już własne doświadczenie zawodowe, zainwestowałam wcześniej w swoją pozycję zawodową i nie zamierzałam też przekwalifikowywać się. A przerwa dłuższa niż rok w moim zawodzie oznacza niestety niższy poziom kwalifikacji.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 18:49 · do góry^

    no więc precyzując, nie jestem sfrustrowaną kobietą i nigdy jeszcze nie siedziałam w domu z dzieckiem - zaczęłam studia zaraz po maturze, kiedy mój syn miał kilka miesięcy, zrobiłam licencjat i magisterkę na dość trudnym kierunku, teraz robię studia podyplomowe i przygotowuję się do doktoratu. "przy okazji" w tym czasie urodziłam i wychowałam dziś już przedszkolaka, a za kilka dni urodzę drugie dziecko. po obronie zaczęłam szukać pracy na etacie - ale im większy brzuszek, tym krótsze rozmowy. elastyczny czas pracy? można zapomnieć, nawet w firmie, w której funkcjonuje system zadaniowy. odpuściłam, teraz siedzę w domu, posiedzę jeszcze, zajmę się studiami, a utrzymuje mnie mąż, bo moje domowe fuchy wystarczają na tzw waciki.
    to, co mnie wkurza to postawa pracodawców - mojego męża nikt nigdy nie pytał o to, czy ma/planuje dzieci i jakoś wszyscy wychodzą z założenia, że jak dziecko jest chore, to kobieta z nim siedzi na zwolnieniu. nie rozumiem dlaczego, dziecko ma też ojca.

    co do fizycznych i fizjologicznych aspektów kobiecości - dziewczyny, współczuję doświadczeń. mnie moje ciało i jego zachowanie cieszy i zachwyca.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 18:50 · do góry^

    Jasne, rozumiem :) Dlatego napisałam, że nie uważam takiego ruchu za jedynie słusznego. Chciałam jedynie pokazać na przykładzie (zresztą nie jedynym wśród bliskich mi osób), że "siedzenie" w domu z dzieckiem nie musi oznaczać poświęcania się i rezygnowania z siebie na rzecz dziecka. Zgadzam się z tym co napisałaś wcześniej, że to czy jesteśmy dajmy na to sfrustrowani zależy od nas samych :)

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 18:51 · do góry^

    aha, żeby dziecko dostało się do przedszkola, oboje rodzice muszą pracować. papiery składa się w kwietniu, przedszkole od września. jak kobieta ma w kwietniu zaświadczyć, że pracuje, skoro nie ma pracy bo musi siedzieć w domu z dzieckiem, a do pracy może pójść dopiero jak będzie miała zapewnioną opiekę nad dzieckiem? czyli powinna wiosną miec zapewnienie pracodawcy - poświadczone pieczątką na podaniu do przedszkola - że od września będzie pracowała.

    rozumiecie absurd tej sytuacji? ...a to Polska właśnie

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-03-11 18:52 · do góry^

    Aaaa, mój post dotyczył wypowiedzi pg04.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-03-11 19:16 · do góry^

    Czekolada, gratuluję w takim razie ciąży. Możesz być z siebie dumna, że udało Ci się tyle osiągnąć równocześnie wychowując dziecko. A na pracę zawodową przyjdzie jeszcze czas- do emerytury jeszcze się napracujesz:-)

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 21-03-11 20:25 · do góry^

    Nie można jednocześnie wychowywać dziecka i zarabiać w domu (np. przy komputerze ze śpiącym maluchem przy piersi)?
    Nie po to uczę się teraz, przed macierzyństwem ogarniać dom, gotowanie (zdrowe jedzenie, dobre i dla maluchów, dla osób starszych i chorych też), pranie, sprzątanie, zapracowanego mężczyznę i ponadto swoje studia (zawód wyuczony) i hobby (jako alternatywne źródło dochodów), aby po tym jak za 3-4 lata po zrobieniu uprawnień (jak jogurt) usiąść na tyłku z dzieckiem i musieć się nudzić, jednocześnie nie ogarniając syfu wokoło dziecka, bo nikt mnie nie będzie chciał zatrudnić (mój skill będzie sukcesywnie malał).
    O ile mi wiadomo takich rzeczy jak wychowywanie dzieci i ogarnianie domowych spraw trzeba uczyć się całe życie. Ucząc się zawodu także trzeba mieć to na uwadze, więc należy wybrać taki zawód lub taką specjalność, w której łatwo jest się zatrudnić niezależnie od sytuacji życiowej. Szczególnie jeśli jest się młodą kobietą.
    W kółko to narzekanie... Jakby macierzyństwo było jakąś sprawą nie do przewidzenia i wszystkim nagle musiało zmienić światopogląd... Przecież mając dzieci trzeba zachowywać się tak jak byśmy się zachowywali gdyby ich nie było, tzn. żyć swoim życiem i przekazywać najlepsze doświadczenia potomstwu dalej.. Czego dzieciak ma się uczyć jak będzie miał przed sobą sfrustrowaną narzekającą matkę?
    Może mam mylne poglądy, bo nie zetknęłam się osobiście z macierzyństwem, więc chętnie je wyprostuję.

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 21-03-11 20:33 · do góry^

    "Ucząc się zawodu także trzeba mieć to na uwadze, więc należy wybrać taki zawód lub taką specjalność, w której łatwo jest się zatrudnić niezależnie od sytuacji życiowej. Szczególnie jeśli jest się młodą kobietą. "

    Idąc tym tokiem rozumowania odpada spora gałąź technicznej nauki. Chyba, że chcę po studiach dawać korki z fizyki albo się poddać i iść do szkoły.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 21-03-11 20:35 · do góry^

    Zoe-lin "O ile mi wiadomo takich rzeczy jak wychowywanie dzieci i ogarnianie domowych spraw trzeba uczyć się całe życie. Ucząc się zawodu także trzeba mieć to na uwadze, więc należy wybrać taki zawód lub taką specjalność, w której łatwo jest się zatrudnić niezależnie od sytuacji życiowej. Szczególnie jeśli jest się młodą kobietą. "
    Zgadzam się. Tylko "młodą kobietą" należałoby wymienić na "młodym człowiekiem".

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 21-03-11 20:52 · do góry^

    "Nie można jednocześnie wychowywać dziecka i zarabiać w domu (np. przy komputerze ze śpiącym maluchem przy piersi)?"
    -tak,pod warunkiem, że dziecko jest super bezproblemowe i pozwala na takie rozwiązanie. teoria teorią, praktyka jest taka, że większość znnaych mi matek pracujących w domu musi albo pracować po nocach - bo za dnia spacerek,obiad,zakupy,ogarnianie domu etc abo jak je przyciśnie, to na kilka dni oddają dzieci dziadkom żeby dokończyć projekt.
    a poza tym jeśli ktoś jest z zawodu nauczycielką/trenerką/kasjerką - to niby jak ma pracować w domu?

    "Ucząc się zawodu także trzeba mieć to na uwadze, więc należy wybrać taki zawód lub taką specjalność, w której łatwo jest się zatrudnić niezależnie od sytuacji życiowej. " - wierzysz w to, co piszesz? w tym momencie wszyscy studenci filologii klasycznej, filozofii czy np afrykanistyki powinni pluć sobie w brody, że wybrali studia zgodnie z pasją..

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 21-03-11 21:11 · do góry^

    ha, gdybyśmy miały wybierać zawód tak, żeby można było siedzieć w domu z bobasem i pracować, to nie byłoby lekarek i wielu innych specjalistek ;)
    także przepraszam, ale to idiotyczny pomysł. po prostu dorosłe życie nie odbywa się w nibylandii i trzeba sobie jakoś radzić, nawet jeśli nie jest idealnie. a najlepiej radzić sobie z uśmiechem :)

    Dodaj komentarz»
  • bzium
    bzium · 21-03-11 22:41 · do góry^

    << "Ucząc się zawodu także trzeba mieć to na uwadze, więc należy wybrać taki zawód lub taką specjalność, w której łatwo jest się zatrudnić niezależnie od sytuacji życiowej. Szczególnie jeśli jest się młodą kobietą. "

    Idąc tym tokiem rozumowania odpada spora gałąź technicznej nauki. Chyba, że chcę po studiach dawać korki z fizyki albo się poddać i iść do szkoły. >>

    Zdzblo dodała medycynę, ja dodam mój fach - weterynarię. Mimo, że narzekam na swoje studia to co chwilę uświadamiam sobie jak one mnie interesują. Mam chłopaka na telekomunikacji i pocięłabym się jakbym miała się tego uczyć. Koleżankę na psychologii - dla mnie to bzdury. W sumie każdy kierunek poza moim (no i może medycyną ;p) to bzdury, których nie mogłabym się uczyć, bo MNIE nie interesują, bo JA nie chcę się czymś innym zajmować w życiu. Teraz cieszy mnie cewnikowanie kota i oglądanie RTG psów osteodystroficznych (bo w końcu coś poznaję ;p). Napisanie programu nie cieszyłoby mnie (pomijając fakt, że nie napisałabym go ;p), a praca z dziećmi chyba by mnie wykończyła psychicznie (to apropos przykładu magdy). To też wybrałam sobie kierunek, który mnie interesuje i który mnie cieszy i mam nadzieję, że znajdę pracę w zawodzie. Chyba nie będę jedną ręką sterylizować suki, a drugą karmić dziecko O.o

    Zazdroszczę niektórym pewności, że "tak poświęcę się dla dziecka i zostanę w domu 3 lata" "nie, po macierzyńskim wracam do pracy".
    W tym momencie swojego życia wyobrażam sobie jak pracuję w swoim zawodzie (w lecznictwie nie w administracji) a kto mnie przyjmie do pracy po 3-letniej przerwie? Jednocześnie chciałabym być matką, ale nie jestem przekonana do zostawiania dziecka w żłobku (mało o tym czytałam, ale trafiałam raczej na opracowania, że lepiej gdy dziecko zostaje z rodzicami, a nie od razu idzie do żłobka).

    W tym momencie wiem, że nienawidzę gotować i częściej robi to mój chłopak. Do niedawna nie cierpiałam dzieci. Teraz w sumie mogą być, ale nie widzę siebie zamieniającą się w typową dziewczynę dziubdziającą nad każdym niemowlakiem x.x Mooooże nad swoim.
    Także zazdroszczę wam pewności, którąkolwiek stronę obieracie zazdroszczę pewności. A mężczyznom tego, że nie mają takich rozkmin, bo "to kobiety muszą (przecież każda tego pragnie) zostać w domu i opiekować się dzieckiem".

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 21-03-11 22:58 · do góry^

    ja napisałam wcześniej, że liczy się też wychodzenie z domu i kontakt z ludźmi. Owszem, można pracować w domu, siedzieć przy komputerze, ale na dłuższą metę to nie jest zdrowe ;) jak do tego dodać jeszcze opiekę nad dzieckiem non stop ;)
    Oczywiście są osoby, którym kontakt z innymi ludźmi nie jest potrzebny do prawidłowego funkcjonowania i szczerze im zazdroszczę ;) tym nie grozi depresja spowodowana "siedzeniem w domu"

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 21-03-11 23:44 · do góry^

    Jestem inżynierem budownictwa. Aby "zrobić karierę" musiałabym część swojego życia zawodowego przeżyć na budowie. Dziecka tam nie zabiorę. Jednak jest możliwość pracy 8-16 w biurze projektowym w mieście i jest to dobra opcja dla matki wychowującej dziecko (no, może nie niemowlę..). W pracy za biurkiem kobiety są mile widziane.
    Jakiś czas trzeba zostać w domu, ale przy odpowiedniej organizacji można rozbić coś sensownego, rozwijającego i przynoszącego dochody, np. opiekowanie się też innym dzieckiem z okolicy, którego mama "nie umie wysiedzieć w domu".
    Moja branża jest tak mała, że czytając odpowiednie pisma i śledząc pewne portale bez problemu można nie wypaść z obiegu (aż tak bardzo). Pewne umiejętności są niezbywalne.
    Nie wiem jak to jest w praktyce, ale myślę o tym. Gdyby bycie inżynierem skazywało mnie na brak potomstwa, to raczej zrezygnowałabym z tego. Myślę, że w wielu wymagających branżach jest podobnie.
    Przede wszystkim trzeba wierzyć w swoje umiejętności. Przecież nawet przerwa 2-3 letnia nie spowoduje bezpowrotnej utraty wiedzy zdobytej wcześniej. Pewne rzeczy można sobie przypominać kiedy jeszcze jest się na macierzyńskim, a dziecię już troszkę podrosło.
    Optymizm, dziewczyny!

    Dodaj komentarz»
  • regula_przekory
    regula_przekory · 21-03-11 23:47 · do góry^

    zoe_lin Są zawody bezwzględnie wykluczające udział matki karmiącej i to nie jest kwestia chęci czy optymizmu, więc błagam, otwórz się na coś więcej niż swoja branża.

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 21-03-11 23:54 · do góry^

    no to nie rozumiem - zoe_lin - piszesz raz to, raz tamto - to w końcu cię zatrudnią, bo nie stracisz całej wiedzy, czy nie, bo twój "skill będzie sukcesywnie malał"? i w końcu jak to mam rozumieć z tym wybieraniem profesji względem planów na przyszłość - chciałaś zostać inżynierem budownictwa? i chciałaś mieć dzieci? i jeśli je teraz urodzisz, to koniec z pracą w terenie? i gdzie ten świadomy wybór profesji, którą można łatwo pogodzić z macierzyństwem?
    ja się po prostu gubię w twoich postach, rozumiem tyle: uważam, że A, ale jest też E i J, więc T, a skoro H, to uważam że B. :P

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 21-03-11 23:57 · do góry^

    Na moich studiach ciąża wyklucza kobietę z części zajęć (chociażby tych z promieniowaniem). I tego się nie przeskoczy. Na szczęście dla mnie wybór jest prosty.
    No i nie każdy umiałby siedzieć w biurze. Niektóre osoby na widok biura dostają drgawek :p

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 22-03-11 00:10 · do góry^

    ech w ciąży to chyba nie za bardzo można brykać po budowie, prawda? :/

    Dodaj komentarz»
  • bzium
    bzium · 22-03-11 00:21 · do góry^

    elftherini aż tak jesteś pewna? Jeszcze niedawno też byłam pewna, nie znosiłam dzieci. A teraz coś mi się przestawia. Ale wiadomo, nie każdemu się zmieni.
    A wpadka = aborcja?

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 22-03-11 00:30 · do góry^

    @Bzium: na chwilę obecną jestem pewna (oprócz względów lubienia/nielubienia dzieci dochodzi kilka innych aspektów jak chociażby zdrowotny). Nie wiem jakie zawirowania musiałyby się stać, żeby plusy przeważyły minusy. Ale nie wykluczam np adopcji, jeśli koniecznie chciałabym dziecko.

    Wpadki nie przewiduję (wiadomo), o jej konsekwencjach wolałabym nie rozmawiać na forum publicznym - jeszcze dostanę jakiegoś bana za poglądy czy coś. :P

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 22-03-11 02:23 · do góry^

    Mogę powiedzieć jedno- o czym zdajecie się zapominać- dążymy do tego by dzieckiem opiekował się również ojciec. W momencie, w którym istnieje urlop zarówno macierzyński jak i tacierzyński i w którym zarówno ojcowie jak i matki biorą często wolne ze względu na dziecko (np. w przypadku choroby )problem dyskryminacji ze względu na płeć znika. Pracodawcy muszą zaakceptować, że muszą uwzględnić rodzicielstwo obu płci.
    Nie będzie tak dopóki kobieta będzie kojarzona z opieką nad dzieckiem na wyłączność, a mężczyzna zaangażowany w wychowanie dziecka będzie uważany za dziwaka.
    Celem jest by taki podział ról zmienić.

    Jeśli to się uda rodzice obojga płci będą mieć możliwość rozwoju zawodowego "pomimo" dziecka. Firmy po prostu będą musiały to uwzględniać. Teraz nie muszą bo mogą inwestować w pracowników, którzy poświęcają się tylko pracy- czyli w większości mężczyzn (mężczyzn musi być więcej skoro w większości małżeństw to kobieta rezygnuje z pracy na rzecz domu i wychowywania dzieci).

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 22-03-11 09:01 · do góry^

    Y.. dlatego napisałam o alternatywnym zawodzie na czas ciąży i wychowywania dziecka.
    Uważam, że macierzyństwo nie zawsze jest możliwe, więc dlaczego mam się otwierać na te inne branże? Sytuacji w innych branżach też nie znam, więc po co mam gdybać? W mojej branży kobiety są mile widziane.
    Jeśli teraz bym zaszła w ciążę, to skończyłabym normalnie studia, przekwalifikowałabym się i pracowała tak jak wcześniej napisałam. Alternatywą jest praca w biurze w niepełnym wymiarze godzin. Ze względu na moje wcześniejsze przejścia zdrowotne mam wszystko przemyślane. Nieraz myślałam o tym czy moje studia są dobre dla kobiet i jednak ciągnę to dalej.
    Nie dam moim umiejętnością zniknąć na czas ciąży i opieki nad dzieckiem, dlatego myślę jak to zrobić już teraz (taki sens był tamtego zdania).
    Nie dziwię się dlaczego dla wielu kobiet zajście w ciążę to taka tragedia ;/ O swoich prawach i możliwościach trzeba myśleć zawsze.
    Nie lubię takiego narzekania.

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 22-03-11 10:42 · do góry^

    tak zoe_lin, a praca tylko leży i czeka, żebyś ją wzięła...niestety tak różowo nie jest.

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 22-03-11 11:57 · do góry^

    AddieB - Zgadzam się w 100% z Tobą i mam nadzieję, że dzięki tacierzyńskiemu biznes przestanie udawać, że nie istnieje rodzicielstwo i że pracownik nie ma prawa do życia prywatnego.

    Dokładnie to samo miałam ochotę odpowiedzieć na argumenty o "przegranej pozycji kobiet ze względu na fizjologię". Jak napisałyście wcześniej to nie fizjologia decyduje o pozycji kobiet w społeczeństwie, ale kultura, która tę fizjologię definiuje w taki, a nie inny sposób.

    Mój tata na przykład jest wspaniałym opiekunem dzieci, znacznie bardziej lubi to niż mama, a jeden znajomy pan przez jakiś czas zajmował się opieką nad dziećmi zawodowo. Dyskryminacja kobiet na rynku pracy to także w pewnym sensie dyskryminacja mężczyzn w życiu prywatnym. Oni też nie zawsze mają wybór, żeby nie pracować, z tego powodu, że panie na wyjściu często zarabiają mniej i rodzinie męska praca się bardziej opłaca. Sfeminizowane zawody to często takie, w których najmniej się zarabia, albo nie ma możliwości pracy na etat, tylko na umowę o dzieło/zlecenie. I tam często jest możliwość połączenia pracy z opieką nad dzieckiem, co z tego, jeżeli rodzinę i tak wtedy nie stać na utrzymanie? Ja np. boję się zajść w ciążę, bo nie wiem czy praca mojego mężczyzny wystarczy na utrzymanie trzech osób, z kolei sama zarabiam tyle, że gdyby on został w domu, to raczej na pewno byłaby nędza :)
    Jasne, że każdy z nas sam podejmuje decyzję o swoim życiu, ale nie możemy wszyscy wykonywać wyłącznie zawodów, w których są bardzo dobre stawki. Ktoś musi pracować w tych gorzej opłacanych. Czasem robią to ludzie, którzy nic innego nie potrafią, a czasem ci, którzy wolą robić za mniej to co daje im satysfakcję, niż za więcej coś innego. Może to odbijać się na decyzjach dotyczących macierzyństwa. Zdarzają się też sytuacje, kiedy kobiety zostają same z dzieckiem, nie własnego wyboru i nie mają rodziny, która im pomoże i to spycha ich na margines, albo zmusza do byle jakiej pracy prawie od razu po porodzie. Alimenty nie zawsze dają się ściągać.

    Dodaj komentarz»
  • izaur
    izaur · 22-03-11 12:12 · do góry^

    Powinno być "decyzje" i "spycha je na margines".

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 22-03-11 13:01 · do góry^

    Izaur, właściwie to, co napisałaś chciałam dołożyć do swojej poprzedniej wiadomości.
    Różne sytuacje życiowe się zdarzają.
    Zdecydowanie wolałabym, żebym to ja mogła opiekować się dzieckiem jak będzie chore (lub we wczesnych stadiach rozwoju), a nie mężczyzna, który zarabia lepiej i dla niego pójście na tacierzyńskie byłoby niewspółmierną stratą dla budżetu domowego (powiedzmy jego tacierzyńskie - o ile się nie mylę 80% stawki- byłoby tak samo opłacalne jak sytuacja, w której ja siedzę w domu, a on pracuje na cały etat).
    Mężczyźni chyba w ogólności wolą zarabiać więcej niż przejmować babskie zadania. Zależy to oczywiście od konkretnego mężczyzny, ale generalnie taka jest tendencja. W ten sposób mężczyźni czują się odpowiedzialni za swoją rodzinę.
    Nie wszyscy mogą pracować w "opłacalnych" zawodach, ale powiedzmy sobie otwarcie, że wykonując normalną uczciwą pracę każdego powinno być stać mieć dzieci. Nie jest tak, gdyż żyjemy w takiej a nie innej rzeczywistości.
    Już nie wiem czy rozmowa tego typu jest rozmową o tym, że prawa kobiet nie są respektowane czy o tym, że w dużej mierze ludzie nie są zadowoleni ze swoich zarobków, ze swojej pracy w ogóle czy innych czynników niezwiązanych z samym macierzyństwem a raczej z chorych realiów dzisiejszej rzeczywistości.
    Czasem wydaje mi się, że właśnie wyżej wspomniane polskie feministki walczą o coś więcej niż prawa kobiet, walczą o godność przeciętnego człowieka.
    Akurat w moim przypadku z tą pracą jest tak, że ona jest i czeka aż skończę studia (bo u mnie dyplom ukończenia studiów jest niezbędny do dalszej pracy), z resztą wybrałam taką specjalność, która daje większe szanse zatrudnienia. Nie wszyscy mają to szczęście i się z tym zgodzę.
    O sytuacji bezrobotnych samotnie wychowujących kobiet bez prawa do zasiłku troszkę wiem, bo pochodzę z takiej rodziny.
    Ach, szkoda klawiatury na taką rozmowę.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 22-03-11 13:40 · do góry^

    Ja nie lubię dzieci, nigdy nie lubiłam. Lubię swoje, do innych się nie dotykam. A mój mąż z przyjemnością zostawiłby pracę i siedział w domu z naszymi dziećmi. Ma poza pracą zarobkową swoją pasję, byłby szczęśliwy w takim układzie.
    Addie mądrze prawi - gdyby mężczyźni MUSIELI przejąć część urlopu i fakt urodzenia się dziecka oznaczałby również ich nieobecnosć w prac - pracodawcy inaczej zaczęliby na to patrzeć.
    Kiedy szukałam pracy miałam w głowie zastrzeżenie lekarki - przy komputerze 4 godziny dziennie. Więc mówiłam potencjalnym pracodawcom, że chętnie przyjmę pracę, ale na pół etatu - 4 godziny dziennie. Mam taki zawód i takie umiejętności, że mogę pracować w systemie zadaniowym. Niestety, pracodawcy mi dziękowali na ostatnim etapie rekrutacji - wtedy, kiedy mówiłam o ciąży i połowie etatu. Nawet się nie dziwiłam. Praca zdalna? No way, chociaż żyjemy w dobie internetu.
    Dopóki pracodawcy się nie otworzą na różne formy zatrudnienia, a przedszkole dla dzieci pracowników będzie wielkim halo, dopóty sytuacja będzie tak zła, jak teraz.

    Dodaj komentarz»
  • squirrell
    squirrell · 22-03-11 15:37 · do góry^

    To ja może z innej beczki. Razi mnie sformułowanie "urlop tacierzyński". Skoro jest macierzyński, to powinien być ojcowski. Poza tym, strasznie infantylnie to brzmi.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 22-03-11 18:24 · do góry^

    squirrell: zgadzam się i biję się w pierś z pokorą :) Według mnie to określenie jest całkiem dowcipne. Jednak na pewno brzmi trochę niepoważnie, a przecież właśnie tego chcemy uniknąć.

    Dodaj komentarz»
  • anka_z_lasu
    anka_z_lasu · 22-03-11 23:09 · do góry^

    "Zdecydowanie wolałabym, żebym to ja mogła opiekować się dzieckiem jak będzie chore (lub we wczesnych stadiach rozwoju), a nie mężczyzna, który zarabia lepiej i dla niego pójście na tacierzyńskie byłoby niewspółmierną stratą dla budżetu domowego"
    Ano właśnie im bardziej zarobki kobiet i mężczyzn będą się wyrównywać, tym mniejsze znaczenie miałby ten czynnik przy podejmowaniu decyzji, kto aktualnie zajmie się dzieckiem. A im bardziej dyspozycyjne będą kobiety, tym ich pensje będą rosły. Dlaczego nie można zajmować się dzieckiem na zmianę?
    "Mężczyźni chyba w ogólności wolą zarabiać więcej niż przejmować babskie zadania."
    Nie ma babskich zadań, no może oprócz karmienia piersią. Są tylko mniej lub bardziej nudne/ męczące/ ambitne/ opłacalne. Dziwnym trafem mężczyźni chętnie pozbywają się tych mniej ambitnych lub wykonywanych w domu bez wynagrodzenia. Nasza w tym głowa, aby wybierać partnerów, którzy chcą z nami dzielić i te ciekawsze, i te męczące obowiązki.

    Dodaj komentarz»
  • czekolada
    czekolada · 23-03-11 14:14 · do góry^

    anka - popieram w 100%!
    co do karmienia piersią - jak już pisałam - odciągnietym pokarmem może karmić ojciec. za babskie zadanie uznałabym tylko poród ;)

    Dodaj komentarz»
  • kimiko79
    kimiko79 · 23-03-11 17:15 · do góry^

    Protest przeciwko instrumentalnemu traktowaniu kobiet poprzez instrumentalne traktowanie własnych ciał w imię dobrego marketingu akcji - paradoks. Poza tym, przyczyną problemu z seksturystyką na Ukrainie nie są źli meżczyźni, którzy korzystają z oferty, ale taka kondycja ekonomiczna kraju, w którym szansą na lepsze życie dla wielu młodych kobiet jest dobre sprzedanie siebie, poprzez oficjalną prostytucję, prostytucję w formie cichodajka lub szukanie bogatego męża/sponsora, najczęściej właśnie za pomocą ciała.

    Dodaj komentarz»
  • bzium
    bzium · 23-03-11 17:39 · do góry^

    Anka też się zgadzam, też miałam ten fragment cytować.
    Nie mam jeszcze dziecka(nie wiem czy w ogóle będę mieć dziecko, może jak będę mieć to zmienię zdanie. Na razie nie widzę siebie w roli, że zawsze to ja rezygnuję z pracy i zostaję z dzieckiem, szczególnie że na tą chwilę mój chłopak wykazuje większy instynkt rodzicielski i zdecydowanie jest bardziej opiekuńczy niż ja.
    Twierdzenie, że kobieta zawsze będzie lepiej zajmować się dziećmi jest bardzo krzywdzące dla mężczyzn. W końcu nie od dziś ojcowie protestują, że po rozwodzie kobiety zawsze dostają opiekę. A czy zawsze na nią zasługują? Jako dziecko rozwodników zostałam z matką (i słusznie), ale wierzę, że gdzieś tam na świecie są normalni ojcowie.
    "Mężczyźni chyba w ogólności wolą zarabiać więcej niż przejmować babskie zadania." Jestem mężczyzną :D "babski" obowiązek gotowania oddam od zaraz, bo choć gotować umiem to szczerze tego nienawidzę.
    I nikt nikomu nie broni rezygnować z pracy i zajmować się rodziną i domem. Ale też niech nikt tego nie wymaga od tych, którzy tego nie chcą robić lub nawet się do tego nie nadają.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 24-03-11 21:13 · do góry^

    "zoe lin, to kwintesencja sprawy. jesteś feministką, przykro mi. jeśli uważasz za obciach to, że pensje kobiet są niższe - jesteś feministką."

    Właśnie o to chodzi, że feminizm oznacza wszystko i nic. O równouprawnienie walczyły sufrażystki, im rzeczywiście jestem bardzo wdzięczna. Do środowisk feministycznych mam dystans, bo nie widzę żadnego realnego wpływu. To mieszanina przeróżnych poglądów, z których najgłośniej słychać żądania aborcji na życzenie, szerszego dostępu do antykoncepcji, wyśmiewanie kobiet zajmujących się domem czy szeroko pojętej tolerancji dla mniejszości seksualnych, ewentualnie kobieco brzmiącymi nazwami zawodów. Żadna z tych spraw mnie nie interesuje, więc nie czuję się feministką. Dlaczego środowiska feministyczne nie reagują tak głośno, gdy w TV leci kolejna seksistowska reklama?
    Nawet rozumiem różnice w wynagrodzeniach, sądzę, że nie zawsze musi to być wynik męskiego szowinizmu. Ochrona kobiet w ciąży, niestety, czasami obraca się przeciw nam, pracodawcy próbują "odbić" sobie ryzyko związane z zatrudnianiem kobiet. Mężczyzna nie pójdzie na L4 dlatego, że jego partnerka zaszła w ciąże. Uważam, że to źle, ale jestem w stanie zrozumieć.
    Nie znaczy to, że nie popieram równości płci, ale te prawa są nam konstytucyjnie zagwarantowane. Wiele jeszcze jest do zrobienia, jeśli chodzi o naszą mentalność, ale pochody na 8 marca, moim zdaniem, działają w drugą stronę. Być może są rzesze kobiet, które pracują bez rozgłosu na rzecz poprawy naszej sytuacji, ale krzyki i bicie w garnki skutecznie odciągają uwagę. Bardzo chcę poprawy sytuacji rodzących kobiet w szpitalach, nie przedstawiania kobiety w roli seks-zabawki i jeszcze wielu innych rzeczy, które teoretycznie powinny być, ale w praktyce wciąż ich nie ma, ale nie chcę być utożsamiania z każdą gałęzią ruchu feministycznego, więc proszę mnie tak na siłę nie nazywać :).

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 24-03-11 21:39 · do góry^

    PinUpGirl- to jak mamy cię nazywać?
    "wyśmiewanie kobiet zajmujących się domem"
    ???
    Tak odważne stwierdzenie wypadałoby poprzeć jakimiś przykładami.
    Ja się z tym nie spotkałam.

    "Dlaczego środowiska feministyczne nie reagują tak głośno, gdy w TV leci kolejna seksistowska reklama?"
    Możesz pisać skargi do KRRiT jeśli cię mierżą :). Temat wałkowany namiętnie od dawna, na uniwersytetach, w książkach, publikacjach.
    Nie słychać szerzej o takich rzeczach, które nie są medialnie atrakcyjne. Aborcja, antykoncepcja i prawa mniejszości seksualnych w naszym kraju są bo budzą kontrowersje, więc słyszy się głównie o nich.
    To, że temat nie istnieje w mediach nie znaczy, że nikt się nim nie interesuje.
    Poza tym antykoncepcja i wyrównanie wynagrodzeń to sprawy, które mogą realnie wpłynąć na życie kobiet. Może więc dlatego na nie jest kładziony nacisk.
    Sprawa kobiecych nazw zawodów to według mnie dyskusja akademicka, która pojawiła się jakoś w mediach i została sztucznie rozdmuchana by dowieść, że feministki zajmują się "głupotami".

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 24-03-11 22:30 · do góry^

    PinUpGirl: napisałaś, że "Nawet rozumiem różnice w wynagrodzeniach, sądzę, że nie zawsze musi to być wynik męskiego szowinizmu. "

    Byłabyś tak miła i wytłumaczyła mi dlaczego, mając takie same kwalifikacje jak mężczyzna i pracując na tym samym stanowisku mam zarabiać mniej? Bo wybacz ale ja tego za %)*&# nie rozumiem. To jest chamskie, szowinistyczne i zwyczajnie nieludzkie. Nie można karać wszystkich kobiet mniejszymi zarobkami, bo część zamiast pracować siedzi przez całą ciążę na _lewych_L4 (bo te uzasadnione zagrożoną ciążą rozumiem) a potem wykorzystuje wszystkie możliwe urlopy, żeby nie pojawić się w pracy.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 25-03-11 15:01 · do góry^

    elftherini - a Ty możesz być tak miła i wytłumaczyć mi, dlaczego płacę krocie za ubezpieczenie samochodu tylko i wyłącznie dlatego, że jestem młoda? Ktoś tak oszacował, że za tyle i tyle ubezpieczy moje auto, moje pole manewru to możliwość odrzucenia oferty i poszukania u konkurencji kogoś, kto inaczej oszacuje ryzyko, posługując się jakimiś równie wstrętnymi stereotypami i stosując odpowiedzialność zbiorową. I też mi się to nie podoba, ale nie mogę kogoś zmusić, żeby działał wbrew swojemu interesowi. Napisałam wyżej, że niższe pensje i niechęć pracodawców, do zatrudniania kobiet (nie w każdym sektorze) wynika też po części z naszych wyjątkowych praw, dyskusja o równości płac jest bardziej skomplikowana, nie wystarczy tupnąć nogą i kogoś zmusić do zatrudnienia siebie na wymarzonych warunkach, chociaż do przyjęcia nieatrakcyjnej oferty też nas nikt nie zmusza.

    AddieB - a trzeba przypinać mi jakieś łatki? Nie sądzę, żebym z samego faktu bycia kobietą musiała się zgadzać ze wszystkimi postulatami feminizmu, zwłaszcza, że pod tym pojęciem kryje się masa często skrajnie różnych i czasami bardzo niszowych poglądów. Może już czas odciąć się od pięknych tradycji sufrażystek, nazwać rzeczy po imieniu, zamiast wrzucać wszystko do jednego worka? Nie wierzę w walkę o prawa kobiet, bo one są już wywalczone. To, że z egzekwowaniem są problemy, to inna sprawa, ale to spotyka wszystkich ludzi, nie tylko kobiety. Owszem, chcę, żeby część naszego prawa się zmieniła, ale jako człowiek, jako kobieta nie czuję się przez prawo dyskryminowana. Przez innych ludzi - czasami tak, jednak nie widzę, żeby ruchy feministyczne bardzo interesowały się problemami, które ja uważam za istotne, może to "wina" mediów, ale jakoś nie mam ochoty już drążyć tematu. Gdy czytam wywiady np. z Joanną Senyszyn czy Kingą Dunin, czuję, że to nie moje klimaty.

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 25-03-11 15:42 · do góry^

    PinUpGirl,
    może warto być po prostu solidarną z tymi, które nie są równo traktowane, nawet jeśli ty sama tego nie odczuwasz? Obyś nigdy nie odczuła.
    Co do seksistowskich reklam, to każda z nich jest komentowana przez kobiety o poglądach feministycznych, Środa zawsze pisze o nich w Wyborczej. Może po prostu ich nie czytasz?

    W sumie to przeraża mnie, że część kobiet jest szczęśliwa w swoich złotych klatkach i nawet prętów nie widzi...

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 25-03-11 16:59 · do góry^

    Dziewczyny, przepraszam, musiałam: http://www.youtube.com/watch?v=LS37SN...
    Bardzo często spotykam się z tym, że mężczyźni są zdziwieni, że podejmuję niektóre tematy mimo, że jestem kobietą, co dowodzi tylko tego, że "nowy porządek" musi się ugruntować.
    Kobiety muszą udowadniać, że są inteligentne i że nie są zdolne do rozmowy tylko o małych kociętach. Tą "równość" trzeba pokazać, a na to trzeba czasu.

    Uwielbiam seksistowskie dowcipy.

    Popieram PinUpGirl.

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 25-03-11 17:04 · do góry^

    PinUpGirl: ale napisałaś, że to rozumiesz. Dlatego chciałabym żebyś mi wytłumaczyła.

    W ogóle co to za prawa, które w efekcie odwracają się przeciwko nam (ale to już tak ogólnie).

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 25-03-11 20:41 · do góry^

    To tłumaczę, chociaż nie jestem zawodowym ekonomem, więc mogę nie mieć racji, ale mi się to wydaje logiczne. Przy czym słowo rozumiem nie znaczy od razu, że popieram, ale widzę pewne problemy.

    "W sumie to przeraża mnie, że część kobiet jest szczęśliwa w swoich złotych klatkach i nawet prętów nie widzi..."

    A mnie przeraża, że ktoś mnie uważa za biedne, nieszczęśliwe, nieświadome stworzenie. Wybaczcie, dziewczyny, ale jeśli tak wygląda feminizm, to ja się czym prędzej wypisuję :).

    Co do solidarności - tak, jak nie wszyscy homoseksualiści identyfikują się z tęczowymi marszami, chociaż niby powinni być "solidarni", tak ja nie identyfikuję się z ruchem feministek (a przynajmniej ze znaczną jego częścią, bo widzę, że jest tutaj bardzo wiele nurtów) i nie uważam, żeby to był mój obowiązek, jako kobiety.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 25-03-11 21:18 · do góry^

    Znam homoseksualistów, którzy głosowali na LPR, ale zupełnie nie w tym rzecz. Każdy ma prawo działać na swoją szkodę.
    Pytam się ciebie jak określisz swoje poglądy dotyczące ról wynikających z płci kulturowej dlatego, że z tego co piszesz wynika, że część z nich pokrywa się z tymi feministycznymi.
    I wcale nie chodzi o to, że feminizm to wielki wór, do którego wrzuca się wszystko. Jest parę bardzo konkretnych stanowisk.
    Nadal będę twierdzić, że to co robisz, czyli twierdzenie "nie jestem feministką" bo nie pasują ci niektóre postulaty polskich organizacji feministycznych jest głupie, albo wynika z niewiedzy i niedostatecznego przemyślenia sprawy.
    Oczywiście nie musisz się szufladkować, ale nie ma sensu przeczyć temu, że część twoich poglądów jest feministyczna.
    Czy widzisz na czym polega błąd twojego myślenia?
    Nie będę się nazywać osobą mającą określone poglądy (w tym wypadku równościowe, dyskryminacja przez osoby indywidualne na poziomie towarzyskim też wynika z nierówności) bo nie pasuje mi to jak je interpretuje mała grupa osób (w tym wypadku polskie feministki, czyli ułamek światowego feminizmu).
    Nie chodzi wcale o to, że będąc kobietą automatycznie musisz być feministką. Dobrze by było bo głupio działać na swoją niekorzyść, ale naprawdę nie musisz.
    Musisz nią być jak zgadzasz się z postulatami feminizmu (nawet jeśli tylko niektórymi), więc nią jesteś jak dla mnie ;P

    Zoe_lin - to, że nadal część tematów kobiecie "nie przystoi" bez wyraźnego powodu oznacza, że nadal jest dużo do zrobienia. Twierdzenie, że nie jesteś feministką, bo te polskie, które znasz (powiedzmy) mówią rzeczy, z którymi się nie zgadzasz na pewno nie pomoże.
    Też uwielbiam seksistowskie dowcipy, podobnie jak rasistowskie. Moich poglądów to nie zmienia

    felisdomestica: gdzie tam złotych... klatki są zwykłe, żelazne. Tym bardziej nieprzyjemnie będzie jak się na taki żelazny pręt w końcu natknie.
    Niestety jak widać feminizm jest niemodny i nie wypada się z feministami utożsamiać. Teraz pozostaje tylko mieć nadzieję, że się na ten pręt nigdy nie natknie i nie będzie się miało potem żalu, że samemu się pracowało na jego umocnienie.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 25-03-11 21:34 · do góry^

    "Nadal będę twierdzić, że to co robisz, czyli twierdzenie "nie jestem feministką" bo nie pasują ci niektóre postulaty polskich organizacji feministycznych jest głupie, albo wynika z niewiedzy i niedostatecznego przemyślenia sprawy."

    Po mojemu na jedno wychodzi, bardzo dziękuję :). Mimo wszystko uparcie twierdzę, że nie jestem feministką, bo równouprawnienie kobiet nie interesuje mnie bardziej, niż równe traktowanie mężczyzn, katolików, prawosławnych, homoseksualistów itd itd. Dodam, że chcę też równych praw dla dzieci, nawet, jeśli ich płci nie da się jeszcze określić, dlatego nie mogę poprzeć "sztandarowego" postulatu feministycznego, przynajmniej jeśli chodzi o polskie feministki, jak jest na Świecie, tego niestety nie wiem. Podobnie mam mieszane co do antykoncepcji, nie dlatego, że mam coś przeciw, ale wolałabym dopłacać z własnej kieszeni do leków na raka i mam poważne obawy, czy refundacja naprawdę coś zmieni, chociaż tutaj akurat byłabym skłonna przyłożyć rękę. Chciałabym, żeby kobiety zarabiały dokładnie tyle co mężczyźni, chociaż obawiam się, że to nierealne, ale to temat na dłuższą dyskusję. Ale nie chcę być nazywana feministką. Czy sam fakt, że uważam, że nie można kraść i zabijać od razu robi ze mnie katoliczkę?

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 25-03-11 22:11 · do góry^

    "Czy sam fakt, że uważam, że nie można kraść i zabijać od razu robi ze mnie katoliczkę?"
    Nie. Ale, że wierzysz w Boga i modlisz się co wieczór już tak :)
    Tak ja to widzę.
    Dla mnie feminizm to równouprawnienie płci czyli kobiet i mężczyzn. Czyli walczy również z dyskryminacją mężczyzn, chociażby pokazując, że stereotypy płciowe uderzają też w nich. Ba. Opowiada się też przeciwko dyskryminacji osób, których płeć jest nieokreślona.
    Nazwa wynika z historii ruchu i choć nie pasuje do końca nadal nie weszła w funkcjonowanie żadna lepsza.

    Jestem feministką i z refundacją antykoncepcji też się nie zgadzam. Mam prawo :)

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 25-03-11 22:37 · do góry^

    PinUpGirl: Ale _dlaczego_ wg Ciebie to nierealne? :/

    Dodaj komentarz»
  • felisdomestica
    felisdomestica · 25-03-11 23:15 · do góry^

    A ja uważam, że antykoncepcja powinna byc w części refundowana. Może nie byłoby takich sytuacji jak opisywana w ostatniej "Polityce", kiedy matka sprzedaje własne dziecko, bo szóstego nie wyżywi.
    Uważam że skoro refundowana jest akupunktura, to podstawowa antykoncepcja też może być.
    PinUpGirl, dlaczego uważasz, że leki na raka nie są refundowane????

    Dodaj komentarz»
  • zdzblo
    zdzblo · 25-03-11 23:51 · do góry^

    z lekami na raka jest różnie felisdomestica - ale to jest dla nie-specjalistów zbyt głęboki temat, są różne choroby i różne sposoby leczenia i żaden system nie refunduje wszystkiego.
    a w polsce refundowane są tylko 2-3 konkretne leki antykoncepcyjne i moim zdaniem to minimum jakie musi pozostać. za to poziom edukacji seksualnej jest żenująco niski i te niechciane ciąże to zazwyczaj efekt nie tyle głupoty, co braku edukacji. edukacja seksualna przede wszystkim!

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 26-03-11 11:19 · do góry^

    Może z tym określaniem się jako feministka to jest analogicznie jak z określeniem siebie jako niewierzącego (ateistę, agnostyka). Ludzie nadal mają z tym problem. Są różne stopnie wtajemniczania/odrzucenia. Niestety określenie jest tylko jedno.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 26-03-11 15:05 · do góry^

    Do edukacji seksualne też mam mieszane uczucia, tzn rozumianej, jako osobny przedmiot. Dla mnie równie bezsensowne, jak religia w szkole. Nie wiem, jak u Was, ale u nas podstawy antykoncepcji przekazano nam na lekcji biologii, moim zdaniem to doskonałe miejsce na taką wiedzę. Chociaż trudno mi uwierzyć, ktoś może mieć problem ze zdobyciem podstawowych informacji na ten temat, jeśli naprawdę chce je znaleźć... Rozumiem, że aby opanować metodę termiczno objawową, trzeba mieć trochę solidnej wiedzy na temat kobiecego cyklu, ale instrukcja obsługi prezerwatywy jest na każdym pudełku, a o sposobie stosowania tabletek/plastrów/krążków i innych anty na receptę informuje lekarz.

    Dodaj komentarz»
  • Aine
    Aine · 26-03-11 15:19 · do góry^

    Tylko nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze mnostwo dziewczyn nie pojdzie do lekarza po tabletki, bo wmawia sie im takie glupoty jak spadek libido do zera, rak, tycie itp Mam kolezanke ktora zaszla w ciaze w wieku 19lat tylko dlatego ze prezerwatywy byly niewygodne, a od proszkow sie tyje.... No to lepiej stosunek przerywany ta...? _-_ Ja biore proszki od 2lat i jakos nie przytylam, nie czuje sie zle, nie mam niskiego libido i czuje sie bardzo dobrze. Tylko wlasnie dziewczyny nasluchaja sie jakis bzdur i pozniej tak jest.... Powinno byc wiarygodne zrodlo informacji o antykoncepcji w szkolach. Ja o antykoncepcji mialam w gimnazjum... Prezerwatywa to zlo, mozna jedynie kalendarzyk stosowac... tylko czemu nikt nie wspomnial np o tym, ze mlode dziewczyny maja nieregularne cykle?

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 26-03-11 15:25 · do góry^

    Jeśli ktoś uważa, że tabletka nie, bo przytyje, a z prezerwatywą mu niewygodnie i woli stosunek przerywany wątpię, że da się mu wytłumaczyć. Tycie, spadek libido i inne atrakcje to pewne ryzyko, które można zminimalizować przez dobry dobór leku do danej kobiety, jeśli ktoś woli ryzykować (niechcianą) ciążę, niż przytycie, trudno będzie go nauczyć odpowiedzialności.

    Dodaj komentarz»
  • asia
    asia · 26-03-11 16:30 · do góry^

    A propos notki: bardzo estetyczny i ładny obrazek tworzy ta pani na 1 zdjęciu! Kojarzy mi się z czymś ludowym. Bardzo ładnie. Szkoda, że nie w ważniejszej sprawie.

    A co do idei to chyba nie mam zdania. Wiem, że mimo wszystko Ukraińcy to inny naród i jestem przekonana, że poniekąd inaczej to jest jakoś osadzone "w kulturze", gdy robią to Ukrainki a nie np. Polki. Nie umiem tego oczywiscie słownie wytłumaczyć a nie chcę zesłać na siebie tutaj burzy, ale chodzi mi o to, że Ukrainki są jakby bardziej "wyzwolone seksualnie" w pewnym historycznym może nawet znaczeniu. W tym sensie myślę, że półnaga Ukrainka protekstująca np. w Kijowie to mniejszy "szok", niż gdyby to np w Warszawie robiła Polka. Nie chce by mnie źle zrozumiano, chodzi mi tylko o kod kulturowy każdego narodu a co za tym idzie o to, że my ich nie możemy tak 100% dobrze ocenić w ramach tego jaki to może budzić oddzwięk na Ukrainie przede wszystkim, bo mimo sąsiedztwa jestem przekonana, że bardzo mało nie tylko wiemy o sobie nawzajem ale też bardzo mało sie tym interesujemy (niestety).
    No ale mamy XXI wiek, globalizację itp, wiec też ich działania są poddawane rozumiem "globalnej" ocenie. Rozumiem to. Myślę jednak, że najważnijesze chyba dla nich jest echo ich działań na Ukrainie (bo przecież o sprawy dot. Ukrainy jednak w większosći walczą)i w takim znaczeniu nie mam zdania, bo za mało znam ten naród.
    Znam jakby ukraińskie problemy a raczej ich urywki od strony socjalnej, czyli biedy i jakichś obaw politycznych (podział wschod- Juszczenko, zachod-Janukowycz) i podbnie ekonomicznie i na tym urywkowym i niepełnym tle mogę powiedzieć, ze ten protest w pewnym stopniu odwazny. Ale oczywiśćie oceniam to od strony wielkiego laika, więc pewnie popelniam kardynalne błędy. Jestem z 2 str w stanie powiedzieć, że może "odwaga" tego protestu nie jest jednak tak wielka, bo jestem w stanie uwierzyć, że poprzez to, że to prezentują tam kobiety, do tego półnagie to jest to w jakimś stopniu lżejsze, może bardziej traktowane jako ciekawostka na Ukrainie, ale chyba jakoś trzeba zacząć, jakos działać trzeba. Może robią to dobrze, może mniej. Za mało wiem o sytuacji na Ukrainie.
    Sadze, że pewnym sensie Ukrainki są silne i dobrze im życzę mam nadzieję, ze uda im się coś zmienić in plus.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 26-03-11 17:00 · do góry^

    Aine:
    A z drugiej strony mnóstwo dziewczyn pójdzie do lekarza po tabletki przekonane, że to najlepszy środek anty i ten lekarz nie zrobi pełnego wywiadu nie uświadomi jej co do zagrożeń. Mówię to ja czyli osoba, które przez tabletki miała zakrzepicę. Zareagowałam szybko bo przeczytałam kilka razy ulotkę i wiedziałam co robić. Dużo młodych dziewczyn, którym się wmawia, że pigułki są super tej ulotki nie przeczyta.

    Jaki z tego morał? To lekarze powinni solidnie pacjentkę przebadać i doinformować o metodach antykoncepcyjnych.

    A o tym, że stosunek przerywany to kiepska metoda powinno się dowiadywać na biologii.
    To że się nie dowiaduje widać choćby na stronie grupy edukatorów seksualnych Ponton w przykładowych pytaniach jakie zadają im nastolatki.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 26-03-11 19:59 · do góry^
    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 26-03-11 22:26 · do góry^

    Słaby ten dowcip, ale ma sporo wspólnego z prawdą. Aby myśleć nie trzeba utożsamiać się z jakąkolwiek konkretną grupą interesu.

    Do do idiotek, które nie czytają ulotek od leków... lekarz nic nie musi w ich sprawie. To ona jest idiotką i potem ma za swoje. Prawdziwe wiadomości na temat tych środków są ogólnodostępne.

    U mnie objawy pojawiły się po pół roku... sztuczne hormony wywoływały nadciśnienie, które w dużej mierze zniszczyło moje naiwne podejście do "leków". To dość rzadka przypadłość. O ile wiem, nie można było tego przewidzieć. Skutki ciągną się już kilka lat.. a brałam pół roku. Jestem uświadomiona, ale myślę, że nie wszystkich musi to spotkać, żeby wiedzieć co hormony mogą zrobić. Im szerzej będą dostępne, im tańsze będą (za darmo?), tym kobiety mniej będą się przejmować możliwymi skutkami ubocznymi, których jest wiele.
    Mimo, że ani nie biorę tabsów, ani nie jest mi wygodnie innymi sposobami przez te wszystkie lata nie zaszłam w ciążę, bo jestem odpowiedzialna i mam wyobraźnię.

    Można uczulać na wiele spraw, ale nie wciskać genialnych idei tym, co nie umieją myśleć za siebie.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 26-03-11 23:51 · do góry^

    Jaki dowcip? Chodzi o mój link? To nie dowcip, z zamierzenia nie ma nikogo śmieszyć. Chociaż uważam, że i tak jest o kilka poziomów wyżej niż link na YT... (nie mam nic przeciwko szowinistycznym żartom, ale na poziomie).

    A co do środków anty, to właśnie tutaj widzę rolę edukacji seksualnej: uświadomienie, że każda antykoncepcja, nawet ukochane i "bezpieczne" hormony, wiąże się z ryzykiem, niedogodnościami i innymi takimi... Ale chciałabym, aby mówiły o tym rzetelnie przygotowane osoby, nieopłacone przez firmę X produkującą tabletki Y i niezindoktrynowane przez kościół. Przedstawienie wszystkich "za" i "przeciw" pomogłoby w podjęciu wyboru. Wyedukowane społeczeństwo nie rzuciłoby się wtedy szturmem na apteki, aby kupić tabletki, bo wiedziałoby, czym to grozi.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 27-03-11 18:17 · do góry^

    zoe_lin - a jak ci się podoba prawy dolny kadr tego komiksu?
    Nie ma śmieszyć, ma dawać do myślenia :P

    amoureuse- zgadzam się w 100%. Edukacja seksualna jest bardzo ważna. Tylko, że na razie praktycznie nie istnieje ;/ Ginekolodzy mogliby informować młode pacjentki o metodach antykoncepcji i przeprowadzać solidny wywiad przed zapisaniem pigułek. Jest to jeden z ich obowiązków. Niestety często tego nie robią.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 28-03-11 12:28 · do góry^

    AddieB, właśnie nieistnienie edukacji seksualnej to ogromny problem, do szkoły chodziłam jakiś czas temu i pamiętam, że ani na biologii, ani na WDŻwR nie było porządnej dyskusji o antykoncepcji (umówmy się, że promocja kalendarzyka NIE jest dobrą dyskusją ;)
    do ginekologów też nie jestem przekonana, bo niby powinni być obiektywni i stosować zasadę primum non nocere, ale kiedy wchodzę do gabinetu, w którym wisi wielki kalendarz Yasminelle, lekarz popija kawę z kubka Cilest, a zasady stosowania leku wypisuje mi na karteczkach Evra zaczynam mieć poważne wątpliwości... Nic nie mam do wyżej wymienionych leków, sama stosuję hormony i uważam, że tabletka jest epokowym wynalazkiem, ale stosowana z głową.
    Hm, i wydawać by się mogło, że odbiegam od tematu feminizmu, ale czyż to nie skomponowanie tabletki anty było jednym z przyczynków do rewolucji seksualnej '68 i drugiej fali feminizmu? :) pozdrawiam!

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 28-03-11 16:40 · do góry^

    Nie rozumiem tej opokowości tabletki w kontekście feminizmu, bo mężczyźni skorzystali na tym na pewno nie mniej ;).
    Co do edukacji - na takich zajęciach można przekazać kilka podstaw stosowania i baaardzo ogólnikowe informacje o konsekwencjach. Umówmy się, że stwierdzenie "podwyższenie ryzyka" brzmi równie naukowo, jak "wysokie promieniowanie", a tutaj trzeba mieć konkret i w tej kwestii, chcąc nie chcąc trzeba zaufać lekarzowi. Zgadzam się, że ulotki należy czytać, nawet, jeśli się bierze Rutinoscorbin, ale to do lekarza należy dobór tabletki/innej metody (również w oparciu o wywiad z pacjentką i ustalenie jej oczekiwań i trybu życia, ale z drugiej strony - lekarz to nie fryzjer), objaśnienie podstaw działania i metody stosowania, interpretacja wyników i ostrzeżenie pacjentki przed możliwymi działaniami niepożądanymi.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 28-03-11 19:33 · do góry^

    http://zdrowie.akcjasos.pl/seks/40-se... proszę bardzo, co ma pigułka do feminizmu. Ale za to ja proszę o wyjaśnienie, czemu to mężczyźni mieli na niej skorzystać? Przecież kobiety też mają seksualne potrzeby.

    I marzą mi się zajęcia z edukacji seksualnej, gdzie temat antykoncepcji jest poruszany dogłębnie i dokładnie. Dlaczego uważasz, że na tego typu zajęciach można przekazać tylko podstawowe informacje? Zapewniam, że gdyby pani pedagog prowadząca z nami WDŻwR poświęciła chociaż połowę czasu, w którym mówiła o zaletach kalendarzyka, na obiektywną informację o innych środkach antykoncepcyjnych, byłabym zadowolona.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 28-03-11 21:27 · do góry^

    Nie rozumiem tej opokowości tabletki w kontekście feminizmu, bo mężczyźni skorzystali na tym na pewno nie mniej ;).

    I właśnie tym zdaniem udowodniłaś PinUpGirl, że feministki nie walczą przeciwko facetom, dlatego nawet kobiety chcące się podobać mężczyznom nie muszą się wcale obawiać deklaracji feminizmu. Feminizm jest dobry zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.

    Dodaj komentarz»
  • maskaradka
    maskaradka · 29-03-11 07:11 · do góry^

    Uwazam ze te kobiety duzo nie zdzialaja poprzez taka akcje, faceci maja tylko wiecej zdjec do poogladania i tyle. Czy one sa az tak naiwne ze myslaly ze ktos sie zainteresuje tym co maja do powiedzenia czy tez po prostu chcialy byc slawne, niewazne w jaki sposob?

    Ale sie tu dyskusja wywiazala na temat macierzynstwa. Osobiscie bardzo chce miec dwojke, moze trojke dzieci, co ja zrobie ze sie mimowolnie usmiecham do kazdego dziecka, ach jakie z nich slodziaki:) I tak, tak, zmienalam pieluchy jak moja sasiadka w Polsce czasem zostawiala nam pod opieke swoja mala coreczke a potem synka. Tutaj z mala kuzynka tez chodzilam do toalety, a i nawet miala nieraz niezle humory jak ja opiekowalam, wiec ta druga strone tez znam, ale szybko zapominam o niej po fakcie i tak mam zawsze ochote mala wysciskac:)

    Generalnie widze ze wiele moich rowiesnic pomimo ze teraz, jako dwudziestolatki (20-23), nie chcialoby miec dziecka (chodzi mi o zaplanowanie go na ten moment w zyciu) ze wzgledu na sytuacje finansowa, studia, jak i rowniez to ze chca po prostu jeszcze poimprezowac, to i tak zagladaja z maslanymi oczami do wozkow swoich nieco starszych kolezanek, kuzynek, sasiadek. I widze tez jak duzo osob przed trzydziestka ma dzieci. Specjalnie zwrocilam na to uwage, bo myslalam, ze jestem jedyna "staroswiecka".

    Zreszta dopiero co ucze sie w szkole, ze generacja Y w Stanach(roczniki 1979-1993, tak podali w naszej ksiazce, ale te daty nie sa tak scisle) chce wiecej czasu poswiecic rodzinie niz pracy, nie tak jak ich rodzice. I nawet nie straszna im perspektywa tego ze wiele z nich pewnie bedzie musialo sie przekwalifikowac. Ze zdziwieniem widze po sobie i po innych ze to jest prawda. Ech, nie jestesmy stworzeni do spedzania wiecej niz 8 godzin dziennie w pracy, oj nie i bardzo niechetnie reagujemy jak trzeba czasem zostac te pol godziny, godzine dluzej. Ba, wszyscy bez wgledu na to gdzie sa zatrudnieni narzekaja na 15 minut dluzej:) Ja to bym wogole nie pracowala jakbym nie musiala, tzn. jakbym byla baaardzo bogata. Po co? A co to poza praca nie ma ludzi do poznania czy co? Nie ma tez takiego zawodu na rynku pracy, zebym je uwielbiala ani tym bardziej nie mogla bez niego zyc:) Na cho*ere mi tez nieprzewidywalni szefowie i dziwni wspolpracownicy? Jednym z moich wiekszych celow jest to, ze kiedy mam nadzieje bede miec dzieci, ktore beda w wieku 17-22 lata to postaram sie o to, zeby mogly sobie siedziec spokojnie w tych akademikach bez uzerania sie w sklepie czy innej restauracji za marne pieniadze. Ewentualnie tylko praca na miesiac w wakacje. Tak wiem, to glupie miec takie dalekie plany, ale widze po sobie jak jestem okropnie, straszliwie, nie do wyobrazenia i najbardziej na swiecie, zazdrosna o tych co nie musza chodzic do pracy w czasie studiow i dostaja nieraz wiecej pieniedzy od rodzicow niz ja zarobie.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 29-03-11 13:01 · do góry^

    "I właśnie tym zdaniem udowodniłaś PinUpGirl, że feministki nie walczą przeciwko facetom, dlatego nawet kobiety chcące się podobać mężczyznom nie muszą się wcale obawiać deklaracji feminizmu. Feminizm jest dobry zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. "

    Zaryzykuję stwierdzenie, że aby się spodobać niektórym mężczyznom nie wypada nie być feministką :). Zwłaszcza w kontekście pigułki, wielu mężczyzn zapewne jest co najmniej równie nią zachwyconych, jak kobiety, może nawet bardziej, bo skutki uboczne ich nie dotyczą, przynajmniej w sposób bezpośredni. Nie jestem wrogiem pigułki, sama w tej chwili jestem na hormonach, ale epokowe dla równouprawnienia było przyznanie kobietom praw wyborczych, pigułka to tylko efekt postępu nauki. Świetnie, że jest, ale dla mnie równie epokowe było np. wynalezienie telefonu, bezpośredniego związku z feminizmem nie widzę.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 29-03-11 14:58 · do góry^

    Bo nie wiesz za dużo o historii feminizmu, która na przyznaniu praw wyborczych się nie skończyła i w której pigułka odegrała ważną rolę. Poczytaj sobie. Tyle w tym temacie.

    Dodaj komentarz»
  • sellenka
    sellenka · 29-03-11 15:26 · do góry^

    ech... odniose sie to off-topiku, czyli edukacji seksualnej.

    moja pierwsza lekcje z wychowania seksualnego mialam w wieku 11 lat. tak, tak, 11 lat. reszta klasy miala 12 lat.

    poniewaz na biologii juz bylo ogolnie o rozmnazaniu sie, oraz calosc klasy wiedziala co to seks, wiec nie uwazam ze bylo to wczesnie. Mowiono o tym ze to powazny krok, ze nikt nie powinnien zmuszac do seksu, ze to ma byc cos wspanialego i pieknego, cos co laczy dwoje ludzi, wiec dlatego powinnysmy byc tej decyzji. ogolnie traktowano nas bardziej jak doroslych niz jak dzieci.

    mowiono tez o zagrozeniu - o chorobach i przede wszystkim o AIDS. podkreslano ze antykoncepcja jest bardzo wazna, ze odpowiedzialnosc za nia lezy po obu stronach, nie tylko dziewczyny lub tylko chlopaka. Ze najlepiej sie zglosic do lekarza, ktory dyskretnie przepisze najlepsze dla nas srodki.

    pozniej mowiono o prezerwatywach - ze to najbardziej dostepny srodek, ktore kazde z nas moze zawsze zakupic. ze chroni przed wiekszoscia chorob, w tym AIDS. ze przynajmniej prezerwatywe powinnismy stosowac.

    na sam koniec dostalismy prezerwatywy i demonstracje jak ja sie zaklada (na ogorku i bananie). przy tym bylo pokazane jak duze one sa (mezczyzna mowiacy po prostu wsadzil obydwie rece do niej i pokazal jak daleko sie rozciaga).

    lekcja trafila gdzie powinna. uwazam, ze to byl sluszne i zdrowe podejscie do absolutnie normalnej sprawy jaka jest seks. uswiadomiono nam zagrozenia i konsekwencje, podkreslono ze fakt podjecia wspolzycia powinnien byc dobrowolny, podkreslono odpowiedzialnosc obydwu stron za antykoncepcje, zalecono wizyte u lekarza i zaprezentowano najbardziej dostepna metode.

    bylo to wszystko w holandii, gdzie odsetek nastoletnich ciaz wciaz jest jednym z najnizszych w calej europie a wiek inicjacji wacha sie w okolicy 17-18 lat dla dziewczyn.

    Dodaj komentarz»
  • sellenka
    sellenka · 29-03-11 15:29 · do góry^

    sorry za bledy...

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 29-03-11 16:35 · do góry^

    AddieB - czy nie uważasz, że mogę COŚ jednak wiedzieć o Świecie, ale mieć po prostu inne zdanie :)?

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 29-03-11 16:52 · do góry^

    Nie bardzo cię rozumiem PinUpGirl. Mnie się wydawało, że pigułka służy przede wszystkim do podejmowania świadomej decyzji o macierzyństwie, bo to kobiety ponoszą największe konsekwencje niepożądanej ciąży. To jest więc zdecydowana korzyść dla kobiety. Pigułka nie jest jednak według moich informacji przyzwoleniem na beztroski i niezobowiązujący seks dla mężczyzn. Chyba, że z chwilą łyknięcia pierwszej pigułki straciłaś własną wolę i stałaś się gotowa na każde skinienie. W takim wypadku trudno mówi o wyzwoleniu.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 29-03-11 20:41 · do góry^

    PinUpGirl: inne zdanie na temat faktu historycznego? :)
    kwestionujesz wpływ pojawienia się pigułki na ruch i myśl feministyczną, który jest faktem historycznym. Więc najwyraźniej TEGO nie wiesz. Nie mówię o innych rzeczach

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 29-03-11 21:49 · do góry^

    "Nie bardzo cię rozumiem PinUpGirl. Mnie się wydawało, że pigułka służy przede wszystkim do podejmowania świadomej decyzji o macierzyństwie, bo to kobiety ponoszą największe konsekwencje niepożądanej ciąży. To jest więc zdecydowana korzyść dla kobiety. "

    Cóż, ja sądziłam, że konsekwencje ciąży (chcianej czy nie) ponoszą oboje rodziców i to uważam za bardziej epokowe. Fakt, że mężczyzna za nas dziecka nie urodzi, ale powinien brać udział w jego wychowaniu, chociażby pomagając w kwestiach finansowych. To, że dziś panna z dzieckiem nie jest już wytykana palcami (no, może trochę wyidealizowałam) uważam za bardziej doniosłe. Przed latami 60 ludzie też znali metody zapobiegania ciąży, może nie tak doskonałe i łatwe w użyciu. Świetnie, że istnieje pigułka, tak samo jak kilka innych rzeczy, które zawdzięczamy rozwojowi medycyny, ale nie widzę w niej nic niezwykłego. Większą część życia obywałam się bez i nie czułam się mniej wyzwolona :).

    AddieB - tak, mam inne zdanie, podobnie jak na temat faktu historycznego, że Lech Kaczyński był świetnym prezydentem o wielkich zasługach. Zdefiniuj najpierw myśl feministyczną, bo dla mnie to wszystko i nic. Bo na razie zrozumiałam tyle, że kto się z nią nie zgadza, zapewne nie potrafi myśleć samodzielnie.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 29-03-11 22:35 · do góry^

    PinUpGirl: to, że Lech Kaczyński był świetnym prezydentem to opinia, a nowe tematy poruszane w publikacjach feministycznych w wyniku zmian społecznych i zmiana w myśleniu feministek udokumentowana właśnie nimi to fakt. Nie musisz o tym wiedzieć jak się tym nie interesujesz, ale skoro pytasz to ci odpowiadam. Czy coś w tym dziwnego?
    Feminizm to zjawisko mające swój początek w historii i jego rozwój aż do teraz miał parę udokumentowanych punktów zwrotnych. Jednym z nich były przemiany społeczne czasów pierwszej pigułki antykoncepcyjnej.
    Nie ma to NIC wspólnego z tym co ty uważasz o pigułce i jej wpływie na kobiety w 21 wieku.
    Nie uczyliście się jeszcze odróżniać faktów od opinii na wosie? :P

    Wybacz, ale dyskutować o wydarzeniach historycznych i ich wpływie na rozwój feminizmu wolałabym ze znawcami tematu, ludźmi których to naprawdę interesuje i mogą przedstawić sensowne poparte historyczną wiedzą argumenty, bo inaczej co to za dyskusja?

    "Bo na razie zrozumiałam tyle, że kto się z nią nie zgadza, zapewne nie potrafi myśleć samodzielnie."
    To radzę przeczytać jeszcze raz wszystko co było do tej pory napisane, na spokojnie. Serio. Zupełnie nie to miałam na myśli. Chyba bierzesz to wszystko zbyt do siebie. Pamiętaj, że polemika z tym co piszesz nie jest krytyką twojej osoby. Nie ma więc co się unosić.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 29-03-11 23:56 · do góry^

    "Cóż, ja sądziłam, że konsekwencje ciąży (chcianej czy nie) ponoszą oboje rodziców i to uważam za bardziej epokowe. Fakt, że mężczyzna za nas dziecka nie urodzi, ale powinien brać udział w jego wychowaniu, chociażby pomagając w kwestiach finansowych. "

    No cóż, ty wchodzisz z założenia, że każda para uprawiająca seks podjęła już wcześniej decyzję o wspólnym życiu w razie czego. A tak wcale być nie musi. Dlatego jeżeli kobieta zachodzi w niepożądaną ciążę, to niezależnie od wielkości udziału mężczyzny, finansowego i wychowawczego, to ona udziela swojego ciała dziecku na wiele miesięcy i to on ponosi największe konsekwencje, gdy związek nie ma jednak szansy na trawałość. Częściej bowiem widuje się facetów opuszczających matkę z dzieckiem, niż odwrotnie. A samotna matka ma trudniej nie tylko dlatego, że ktoś wytyka ją paluchem. Może być jej trudniej finansowo i ograniczać mocno jej zawodowe plany, czy inną formę samorealizacji.
    Poza tym, należę do pokolenia przedpigułkowego i byłam nieraz świadkiem nagłego i wczesnego małżeństwa znajomych z powodu zapowiadającego się potomstwa. Wiele z tych związków skończyło się rozpadem. Przypadkowo ciąża nie powinna więc być dla nikogo przymusem do małżeństwa. To nikogo nie uszczęśliwia, ani mężczyzny, ani kobiety.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 30-03-11 17:40 · do góry^

    "Jednym z nich były przemiany społeczne czasów pierwszej pigułki antykoncepcyjnej."

    Aaaa... no tak, tutaj się mogę ewentualnie zgodzić, chociaż opinię mam inną :). Przemiany społeczne, owszem zgrały się z pojawieniem się pigułki, moim zdaniem jej wpływ na równouprawnienie kobiet, zwłaszcza z perspektywy XXI wieku jest przeceniany, chociaż oczywiście mogę się jak najbardziej mylić. Mniej niż rok 60 interesują mnie czasy obecne, widzę, że hormony nie są tak cudowne, jak się mogło wydawać. Dla mnie są nie do przecenienia, chociażby dlatego, że bez nich średnio co miesiąc wiję się w boleściach, to wspaniały wynalazek, ale prawdziwe równouprawnienie i wyzwolenie kobiet to dla mnie coś więcej, niż rewolucja seksualna. Ale o tym może dalej, w odpowiedzi na pierwszej litery.

    "No cóż, ty wchodzisz z założenia, że każda para uprawiająca seks podjęła już wcześniej decyzję o wspólnym życiu w razie czego. A tak wcale być nie musi. "

    Ależ skąd, wcale tak nie myślę. Ale wtedy pomyślałabym raczej o starej, dobrej prezerwatywie, mimo wszystko, bo niechciana ciąża to nie jedyna konsekwencja. Dla mnie pigułka to rozwiązanie dla stałych partnerów.
    Co do tych 9 m-cy i porodu - też uważam, że matka natura nas wykiwała, ale tutaj raczej nic się nie da zrobić. Co do wychowania - jeśli się nie chce tego robić, nie ma takiego obowiązku.

    "Częściej bowiem widuje się facetów opuszczających matkę z dzieckiem, niż odwrotnie. A samotna matka ma trudniej nie tylko dlatego, że ktoś wytyka ją paluchem. Może być jej trudniej finansowo i ograniczać mocno jej zawodowe plany, czy inną formę samorealizacji.
    Poza tym, należę do pokolenia przedpigułkowego i byłam nieraz świadkiem nagłego i wczesnego małżeństwa znajomych z powodu zapowiadającego się potomstwa. Wiele z tych związków skończyło się rozpadem. Przypadkowo ciąża nie powinna więc być dla nikogo przymusem do małżeństwa."

    To, o czym tutaj piszesz, to dla mnie realne problemy, które, mimo istnienia pigułki od lat, wciąż są nierozwiązane. Niechciane ciąże wciąż się zdarzają. Podobnie, jak presja na młodych w sprawie ślubu czy mniejsze szanse zawodowe kobiet opiekujących się dziećmi.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 30-03-11 19:52 · do góry^

    PinUpGirl, problem z prezerwatywą polega na tym, że musi ją zastosować mężczyzna, kobieta siłą mu gumki na przyrodzenie nie wciągnie, no nie ma takiej opcji. Nie mówiąc już o długotrwałym stosowaniu tej metody (nie chcę się rozpisywać na temat swoich problemów zdrowotnych, ale to koszmar). Nie mówiąc już o tym, że w czasie mocno zaawansowanej gry wstępnej nagle okazuje się, że prezerwatywy brak. Nie mówiąc już nawet o "lizaniu cukierka przez papierek", bo to oklepane.
    Pigułka była niesamowitym krokiem ku całkowitemu wyzwoleniu, a to wyzwolenie polega także na pełnej kontroli swojej płodności. Od tej pory kobiety nie musiały zdawać się na kalendarzyk (zawodny i mało wygodny), na prezerwatywę (użycie zależy od dobrej woli mężczyzny), tylko brały swoje życie seksualne w swoje ręce i cieszyły się nim. Wreszcie to one decydowały, czy pójdą z facetem do łóżka, mogły zacząć wychodzić z inicjatywą kontaktów seksualnych i przyznać się, że, tak, one też posiadają popęd seksualny, fantazje i potrzeby.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 13:47 · do góry^

    "PinUpGirl, problem z prezerwatywą polega na tym, że musi ją zastosować mężczyzna, kobieta siłą mu gumki na przyrodzenie nie wciągnie, no nie ma takiej opcji."

    Oczywiście, mężczyzna nie musi zakładać prezerwatywy, ale to nie znaczy, że kobieta musi się zgodzić na stosunek bez niej. Przypominam, że ryzyko związane z zakażeniem jest większe u kobiet, więc jeśli mężczyzna nie szanuje mojego zdrowia i mojej woli, nie mam żadnego obowiązku z nim sypiać.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 31-03-11 14:28 · do góry^

    Ale brednie.. Z tego co napisane przeciwko PinUpGirl wynika zupełna nieumiejętność używania prezerwatyw i zachowania się w łóżku...
    " Nie mówiąc już o tym, że w czasie mocno zaawansowanej gry wstępnej nagle okazuje się, że prezerwatywy brak. Nie mówiąc już nawet o "lizaniu cukierka przez papierek", bo to oklepane."
    Tylko i wyłącznie rypanie w głowie... A to już inne sposoby rozładowywania napięcia seksualnego nie istnieją? Szczególnie dla par to nie powinien być problem.. Jeśli uważane są za "oklepane", to świadczy to tylko o nieumiejętności i jakichś głupich zabobonnych poglądach...
    Nie rozumiem też dlaczego kobieta nie ma dbać o zakładanie gumy? W jakich czasach my żyjemy? Wstydzi się powiedzieć czy nie umie założyć? Czy nie ma kontroli nad tym co partner robi ze swoim przyrodzeniem, bo pod kołdrą nie widać?
    Moim zdaniem właśnie możliwość nieprzejmowania się tym co się dzieje podczas stosunku znacznie uszczupla wyobraźnię kobiet i zmniejsza ich umiejętności zachowania się w sytuacji, gdy trzeba zacząć się przejmować.
    Jestem zmuszona do używania prezerwatyw i nie jest mi z tym źle. Z mojego punktu widzenia jest to bardziej higieniczna metoda antykoncepcji i do tego nie muszę się przejmować skutkami ubocznymi, bo ich nie ma.
    Poza tym są jakieś tam inne metody np. spirale, femidony, globulki... od wyboru do koloru.
    Może jakby nauczyć kobiety obsługi prezerwatywy i obalić tabu na temat życia intymnego, to nagle okazałoby się, że wiele kobiet przestałoby stosować hormony....
    No i przydałoby się zminimalizować powszechny strach przed ciążą....

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 19:16 · do góry^

    "No i przydałoby się zminimalizować powszechny strach przed ciążą.... "

    Amen. Moim zdaniem to, że tak naturalna i kobieca sprawa, jak ciąża, jest traktowana za dopust boży i przekreślenie życia świadczy o tym, że coś jest nie tak.

    Dodaj komentarz»
  • bad_cat
    bad_cat · 31-03-11 19:39 · do góry^

    "Moim zdaniem to, że tak naturalna i kobieca sprawa, jak ciąża, jest traktowana za dopust boży i przekreślenie życia świadczy o tym, że coś jest nie tak."
    PinUpGirl - czy uważasz, że z kobietami które nie chcą mieć dzieci jest coś nie tak? No bo dla nich ciąża jest przekreśleniem życia - tego, które do tej pory prowadziły i którego nie chcą zmieniać.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 22:55 · do góry^

    Napisałam taki duży komentarz i mi się nie wysłało, spróbuję jeszcze raz w skrócie:
    Nie, czy ja gdzieś tak napisałam? Wcale nie uważam, że każda kobieta musi chcieć mieć dzieci, ale też nie uważam, że ciąża coś specjalnie przekreśla. Jeśli kobiety tak uważają, jestem ciekawa, dlaczego. Dlatego, że rodzice będą marudzić? Szef będzie krzywo patrzeć? On ją zostawi? Wyrzucą ze szkoły? Czy dlatego, że przytyje i przez kilka miesięcy nie będzie mogła imprezować? Jeśli któryś z tych pierwszych powodów, to trudno tu mówić o specjalnym wyzwoleniu. A może chodzi o stereotyp matki polki, na który tak często powołują się feministki, moim zdaniem w sposób krzywdzący dla kobiet zajmujących się domem? Fakt, że ludziom, mimo tak dobrej antykoncepcji, wizja ciąży spędza sen z powiek mnie osobiście niepokoi. Jak tu mówić o prawdziwej przyjemności z seksu, jeśli ktoś tak bardzo się boi. Nie twierdzę, że nie należy dbać o antykoncepcję, ale powszechna ciążowa paranoja mnie dziwi. Moja koleżanka, która zaszła w ciąże tuż po dwudziestce musiała się gęsto tłumaczyć, że to nie wpadka i na początku ją dziwiło, że zamiast z gratulacjami ludzie do niej przychodzili "ze słowami wsparcia". Ciąża to stresująca sytuacja, wielkie emocje, ale nie aż taka tragedia.
    Odeszłyśmy już daleko od tematu, a cała dyskusja zaczęła się od tego, że prosiłam, żeby mnie nie nazywać feministką, bo moje poglądy, jak same dobrze widzicie, feministyczne nie są :). I proszę nie mówić mi, że moim obowiązkiem, jako kobiety, jest poglądy feministyczne podzielać, już wolę, gdy moim obowiązkiem, jako kobiety, jest golenie nóg, ale przynajmniej nikt mi nie mówi, jak mam myśleć.

    Dodaj komentarz»
  • elftherini
    elftherini · 31-03-11 23:10 · do góry^

    Tak trudno Ci zrozumieć, że części kobiet dziecko przekreśla całe dotychczasowe życie?
    Przecież ono wymaga poświęcania czasu, zainteresowania, pieniędzy. Niektóre kobiety wybierają zupełnie inny tryb życia, aktywny i poświęcają dużo czasu na wyjazdy, to jak to pogodzić z dzieckiem? Ja wiem, że niestety dziecko przekreśliłoby mi wszystkie plany na przyszłość.
    Mnie, jak widać, "ciążowa paranoja" specjalnie nie dziwi.

    Dodaj komentarz»
  • regula_przekory
    regula_przekory · 31-03-11 23:16 · do góry^

    Dziecko wymaga miłości przede wszystkim. Dziecko niechciane i jego matka mają od razu przekreślone życie. Tak mówiąc w największym skrócie. Tu nie chodzi o szefa, imprezy czy szkołę. Tego dziecka się po prostu NIE CHCE.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 23:20 · do góry^

    Po pierwsze ciąża nie równa się wychowanie dziecka - nikt nikogo do tego nie zmusza. Małe dzieci mają niemal 100% szanse na adopcję, więc nadal nie widzę przekreślonego życia. Po drugie znam wiele żyjących aktywnie, podróżujących osób, którym dzieci nie przekreśliły planów na przyszłość.

    Dodaj komentarz»
  • bad_cat
    bad_cat · 31-03-11 23:24 · do góry^

    To dobrze, że dla Ciebie ciąża nie jest tragedią, ale dla części kobiet - tak. I nie chodzi tu o rodziców/szefa/szkołę/ojca dziecka itd. Niestety nawet przy najlepszym wsparciu najbliższych i pozytywnym nastawieniu szefa czy szefowej to kobieta musi chodzić w ciąży i urodzić dziecko, nikt jej w tym nie wyręczy. Ewentualne przytycie i inne fizyczne konsekwencje ciąży też dotyczą tylko kobiety. Poza tym dziecko oznacza dodatkowe wydatki, obowiązki i mniej wolnego czasu, więc niestety przekreśla wiele rzeczy, których trzeba sobie po prostu odmówić, mimo wsparcia ze strony najbliższych. Chyba, że kobieta np. zostawi dziecko ze swoim partnerem i sama pojedzie na kosztowną wycieczkę albo będzie chodzić na imprezy, czy nakupuje sobie kosmetyków zamiast np. pampersów dla dziecka. Ale chyba nie o to chodzi.

    Dodaj komentarz»
  • regula_przekory
    regula_przekory · 31-03-11 23:24 · do góry^

    Pod warunkiem, że tego dziecka chciały. A napiętnowanie osób oddających do adopcji dziecko jest ogromne.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 23:29 · do góry^

    "A napiętnowanie osób oddających do adopcji dziecko jest ogromne."

    Zgadzam się, już chyba wcześniej o tym pisałam, to jest dla mnie rzeczywisty problem, moim zdaniem warto powalczyć o to, żeby tak nie było, zamiast podporządkowywać się tego typu poglądom.

    Dodaj komentarz»
  • bad_cat
    bad_cat · 31-03-11 23:30 · do góry^

    A co do oddania dziecka do adopcji - to po co się męczyć w ciąży z niechcianym dzieckiem? Bo w tym przypadku ciąża to męczarnia, a nie radosne oczekiwanie. Poza tym żeby aktywnie podróżować mając dziecko, to trzeba jednak trochę mieć w portfelu, żeby starczyło i na podróże, i na dziecko.

    Dodaj komentarz»
  • missalchemist
    missalchemist · 31-03-11 23:33 · do góry^

    Jakby to oddanie dziecka do adopcji to było takie o - nie chcę, oddaję, i już jest fajnie. To jest najpierw 9 miesięcy ciąży. Kiedy ciąża jest niechciana, to jest to prawdziwa masakra dla kobiety, nawet nie fizycznie, ale i psychicznie. Odzywają się też hormony i naturalne instynkty, które z jednej strony, nie pozwalają matce oddać dziecka (taki prymitywny odruch przetrwania gatunku), ale też nie dają możliwości obdarowania go taką miłością, na jaką zasługuje. Już nie wspominając o ostracyzmie społecznym, no bo jak to - 9 miesięcy w ciąży chodziła i dziecka nie ma?

    Tak, dla mnie ciąża w tym momencie to byłaby tragedia, bo nie jestem gotowa do bycia matką. Dodatkowo świadomość tego, że możnaby skrzywdzić swoim podejściem małego człowieka, kiedy już przyjdzie na świat, mogłaby mnie zmiażdżyć. Nie mam ciążowej paranoi, nie robię testu co miesiąc, ale kiedy miałam powody, by się denerwować, naprawdę mi to sen z oczu spędzało. Do tego stopnia, że musiałam zmienić metodę antykoncepcyjną, bo pigułki nie dawały mi odpowiedniego komfortu.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 31-03-11 23:36 · do góry^

    bad_cat - ja nie twierdzę, że można olać antykoncepcję i w razie czego przemęczyć ciążę i oddać dziecko - nie łudzę się, że to jest zawsze BARDZO trudne, nawet po latach. Ale uważam, że czasami to najlepsze, co można dla swojego dziecka zrobić. Zresztą to tylko ostateczność, u osób, które regularnie i sumiennie stosują antykoncepcje ryzyko ciąży jest minimalne, ale mimo to wielu osobom spędza sen z powiek, nawet, jeśli kiedyś dziecko chciałyby mieć.
    A żeby podróżować i tak trzeba mieć trochę w portfelu.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 01-04-11 09:27 · do góry^

    o, nowa dyskusja się wywiązała jak mnie tu nie było :P ale powrócę jeszcze do starej: nie chcę się rozpisywać o sobie i swoich znajomych, bo za łatwo można mnie po nicku namierzyć. Ale dość, że nie jedna i nie dwie koleżanki opowiadały o tym jak to facet (wcale nie jakiś nowo poznany, bo ci się zabezpieczają) "miał założyć" gumkę, ale "mu się zapomniało" albo "odwidziało" itp. Nie mnie oceniać zachowanie tych dziewczyn, ale pigułka zwyczajnie uwolniłaby je od trosk. A o lizanie cukierka przez papierek mówiłam w kontekście osłabiania doznań, nie za bardzo wiem co mają do tego inne formy zaspakajania. Zoe_lin, mów co chcesz, byłam "na gumach" kilka lat, uważam, że to wynalazek dobry, wręcz fantastyczny, ale mający zdecydowanie więcej wad niż hormony, szczególnie przy stałym partnerze. Nie chcę też idealizować hormonów, nie są dla wszystkich, powodują różne choroby i mają często nieprzyjemne skutki uboczne. I, tak, masz rację, często "zwalniają" z myślenia. Ale dają niezależność i wolność kobiecie i o to mi chodziło i o tym rozmawiałyśmy.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 01-04-11 09:58 · do góry^

    Kobiety, które nie umieją sobie wyobrazić co by było, gdyby zaszły w ciążę nie powinny w ogóle uprawiać seksu. Totalny brak wyobraźni. Można nie akceptować tego, że zajdzie się w ciążę, ale scenariusz na taką ewentualność trzeba mieć. Jeśli nie ma wyobraźni jeśli chodzi o ciążę, to czy w stronę chorób wenerycznych i innych dziwnych problemów natury emocjonalnej związanych z mężczyznami jest? Rozumiem seks dla przyjemności, rozumiem bycie z jednym partnerem długi czas i nieplanowanie dziecka, ale nie można mówić, że nie ma tego 'złego' scenariusza.
    Jak już taka bez wyobraźni wpadnie i nie wie co ze sobą zrobić, to życie faktycznie się przewraca, bo musi wreszcie myśleć nie tylko o swojej przyszłości. Musi myśleć - tragedia.
    Zakładanie niezajścia w ciążę jest zbyt wygodne. Takiej wygody nie dadzą żadne środki antykoncepcyjne. Stąd taki stres i paranoja - błędne, naiwne, idealistyczne młodzieńcze założenia.
    Nie wiem jak to jest ze sprawami prawnymi, ale może takie osoby powinny podwiązywać sobie jajowody? Uczynić się bezpłodną celowo i na zawsze? Gdyby taki scenariusz rysował się jako jedyne rozwiązanie dla kobiet niechcących mieć nigdy dzieci, to jednak by się okazało, że chcą je kiedyś mieć.
    Dzieci wcale nie muszą być takie kosztowne, jak sądzimy. Dzieciom trzeba poświęcać czas, ale bez przesady. Ludzie mają dzieci od zawsze i jakoś sobie radzą, świat idzie do przodu. Lansowanie jakichś idiotycznych trendów 100% antykoncepcji i mody na niechęć do posiadania dzieci jest niepokojąca. Biedni ludzie dalej się będą rozmnażać, bo taki jest ich sposób na przetrwanie, a ludzie cywilizowani umrą bezpotomnie.
    Moje poglądy feministyczne, do których tak bardzo nie chcę się przyznać mi tak mówią. XD

    Uważam, że "problemy" kobiet są rozdmuchiwane w mediach sztucznie, aby zatuszować inne, o wiele poważniejsze problemy gospodarcze.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 01-04-11 10:04 · do góry^

    "Nie wiem jak to jest ze sprawami prawnymi, ale może takie osoby powinny podwiązywać sobie jajowody? Uczynić się bezpłodną celowo i na zawsze?"
    W naszym kraju nawet mężczyźni nie mogą tego robić(wazektomia jest bardzo popularnym zabiegiem choćby w Stanach Zjednoczonych), co dopiero kobiety, dla których to dużo poważniejsza operacja.

    Dodaj komentarz»
  • missalchemist
    missalchemist · 01-04-11 10:22 · do góry^

    Podwiązanie jajowodów jest nieodwracalne, a są kobiety, dla których ciąża "teraz zaraz" jest tragedią, ale kiedyś chciałyby mieć dzieci (np za 10 lat). Rezygnacja z seksu jest rezygnacją z jednej z najważniejszych potrzeb życiowych (w hierarchii potrzeb obok jedzenia i snu).

    Nie uważam, żebym musiała rezygnować z seksu. Gdyby zdarzyła mi się wpadka, to po prostu wybrałabym się na wycieczkę do Niemiec albo Czech, ewentualnie łyknęłabym trochę leków na stawy ;) Ale zdecydowanie wolałabym nie musieć tego robić.

    Dzieci powinny rodzić się tylko chciane i kochane (niekoniecznie planowane :))

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 01-04-11 10:26 · do góry^

    "Biedni ludzie dalej się będą rozmnażać, bo taki jest ich sposób na przetrwanie, a ludzie cywilizowani umrą bezpotomnie. "
    Biedni ludzie nie są cywilizowani? :D słucham?

    Czyli co? Jeśli ktoś nie jest gotów na dziecko teraz to znaczy, że jest niepoważny i nie powinien go planować w ogóle, nawet w dalekiej przyszłości?

    Masz bardzo radykalny, redukcjonistyczny tok myślenia.
    Widać po twoich, trzeba przyznać, naiwnych poglądach na pracę przy małym dziecku, że to u ciebie wyobraźnia trochę szwankuje.

    "Dzieciom trzeba poświęcać czas, ale bez przesady."
    Dzieciom trzeba kupować ubrania i jedzenie, ale bez przesady.
    Dzieci trzeba ciągać po lekarzach i specjalistach w razie problemów zdrowotnych, ale bez przesady.
    Dzieciom trzeba zapewnić optymalne warunki do rozwoju, ale bez przesady.
    Trzeba się przy tym realizować zawodowo, ale bez przesady.

    A może ktoś planując dziecko w nieokreślonej przyszłości, a nie teraz ma właśnie jego dobro na względzie i myśli właśnie nie tylko o swojej przyszłości ale też o przyszłej wspólnej?

    Planuję dzieci kiedyś, ale szczerze mówiąc, bardzo bym nie chciała by pojawiły się teraz kiedy nie mam stałej pracy, pewnego dachu nad głową i chcę iść na drugie, bardzo absorbujące studia. I tak, owszem, gdyby przytrafiła mi się wpadka byłaby to tragedia.
    Być może nie byłoby to aż tragedią, gdyby sytuacja ekonomiczna w kraju, rynek pracy i sytuacja kobiet z dziećmi była inna. Jednak jest jak jest. Szkoda, że na przykład ty nie widzisz "problemów".
    Oby nic twojego optymistycznego nastawienia nie zburzyło.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 01-04-11 12:17 · do góry^

    Wiele czynników zaburzało mój optymistyczny sposób myślenia. Wyeliminowałam je.

    *"Cywilizowani"

    O siebie trzeba zda tak samo jak o dziecko. Ja też chodzę do lekarza, kupuję ubrania, przygotowuję jedzenie, kupuję inne potrzebne rzeczy. Jakbym musiała się opiekować osobą starszą, byłoby to samo. Nie widzę w tym problemu, bo mnie to już spotkało. Wspominam to jako trudny okres, ale wiem, że każdym przeciwnościom można dać radę.

    Jeśli planujecie dzieci w przyszłości i teraz wiecie, że was nie stać i macie wyobraźnie jak to będzie, gdy się zdarzy to nie jest ta sytuacja, o której pisałam.

    Nawet bez dużych nakładów finansowych można wychować zdrowe i prawidłowo rozwinięte dziecko.

    Przyznam, że moja wyobraźnia szwankuje. Nie potrafię wyobrazić sobie, że nie stawię czoła przeciwnościom. Wolę jednak nie użalać się tak nad sobą.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 01-04-11 12:26 · do góry^

    Edit:"O siebie trzeba dbać tak samo jak o dziecko."

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 01-04-11 13:30 · do góry^

    Zapominasz zoe_lin o sytuacjach, kiedy dziecka się nie planuje, ani teraz, ani później. Już wiem, twoim zdaniem nie powinno uprawiać się w ogóle seksu, ale tak pechowo się zdarzyło, że większość ludzi oddziela życie seksualne od potrzeby posiadania potomstwa. Wiadomo, antykoncepcja jest dzisiaj pewna, ale nie w stu procentach, więc możliwe, że zachodząc gdzieś po drodze w moim życiu w ciążę nie byłoby aż takiej tragedii i nawet nie łykałabym leków na stawy. Każda z nas potrafi dawać sobie radę w trudnych, niespodziewanych sytuacjach i stawiać czoła przeciwnościom, wcale nie jesteś taka wyjątkowa. Ale nie każda z nas chce traktować ciążę jako przeciwność, której trzeba stawiać czoła. Tu chodzi też jeszcze o wolny wybór stylu życiowego, to, że miliony kobiet przed nami coś tam robiły, nie znaczy, że my też to musimy. Nie przekładaj swojego życiowego konceptu na nas wszystkie. To, że akurat masz takie, a nie inne poglądy, jest też tylko twoim wyborem. Gdybyś przypadkowo miała inne plany życiowe, dylemat ciąża, czy nie ciąża nie byłyby już tak mało znaczący.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 01-04-11 16:24 · do góry^

    Nie narzucam moich poglądów innym. Uważam, że nieodpowiedzialni ludzie nie powinni mieć dzieci i tyle. Skoro już mają, nie chcą ich, rujnuje się im kariera, to bez sensu.
    Jestem jak najbardziej za otwartością seksualną, ale trzeba pamiętać, że jak antykoncepcja zawiedzie, to z tego są dzieci.

    Chyba poważniejszym problemem, jeśli chodzi o zatrudnienie, jest konieczność opieki nad kimkolwiek. Najczęściej są to dzieci, ale także rodzice, teście, rodzeństwo lub inni ludzie. Problem nie dotyczy tylko kobiet, ale i mężczyzn, którzy mają podopiecznego. W tym świetle przestaje być to problem natury feministycznej, ale raczej ogólnospołecznej.
    Tak jak dzieci można nie mieć, to może zdarzyć się, że będzie trzeba się opiekować rodzicami i wtedy "zawali się kariera" lub nie przy uprzednim przygotowaniu się na podobną ewentualność.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 01-04-11 16:58 · do góry^

    zoe_lin, nie bardzo wiem, jak definujesz nieodpowiedzialność i jak chcesz to sprawdzać, bo już nie raz było tak, że odpowiedzialności nabiera się w trakcie, a ludzie deklarujący wielką życiową mądrość przed faktem, przekonali się w praniu, że nic nie jest tak proste, jak sobie w młodzieńczej naiwności wyobrażali (i planowali).

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 01-04-11 20:58 · do góry^

    "W tym świetle przestaje być to problem natury feministycznej, ale raczej ogólnospołecznej. "
    Bo problemem natury szowinistycznej jest to, że kobiety gorzej zarabiają/ są mniej chętnie zatrudniane bo mogą mieć/mają ze swoimi partnerami życiowymi dzieci. To chyba jasne?

    Poza tym co ty Zoe-lin właściwie proponujesz?
    Przymusową sterylizację nieodpowiedzialnych ludzi?
    Bo sama nie wiem. Wszystkie pomysły, które przychodzą mi do głowy brzmią niedorzecznie. O co ci właściwie chodzi?

    Mamy pamiętać, że antykoncepcja może zawieść? Czy do tego sprowadza się cały twój wywód?:P
    Więc owszem pamiętamy.
    Co nie zmienia faktu, że jakby zawiodła pokrzyżowałoby mi to plany. Ale liczę się z możliwością. Czy jestem nieodpowiedzialna?:PP

    A może w ogóle zarzucić antykoncepcję? Skoro posiadanie dzieci jest takie naturalne i każdy może sobie z tym poradzić to po co w ogóle ona? Proponuję ci Zoe-lin żebyś przestała się zabezpieczać by zachowywać się zgodnie z poglądami, które głosisz.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 02-04-11 15:00 · do góry^

    Addie, nie czytasz ze zrozumieniem.
    "Jeśli planujecie dzieci w przyszłości i teraz wiecie, że was nie stać i macie wyobraźnie jak to będzie, gdy się zdarzy to NIE JEST ta sytuacja, o której pisałam."
    Zupełnie nie wiem, dlaczego moje słowa są tak radykalnie odbierane :) Dlaczego miałabym pisać jakieś nielogiczne farmazony?

    Czy orientujecie się jak jest z tymi praktycznymi problemami w USA lub UK? Chodzi tylko o narzekanie ma naszą polską rzeczywistość? Chętnie się rozeznam :)

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 02-04-11 18:42 · do góry^

    Bo nie rozumiem :)
    Czy to narzekanie dla narzekania czy przedstawienie problemu, który da się rozwiązać.
    Co proponujesz zrobić by nieodpowiedzialni ludzie nie mieli dzieci?
    Jak odróżnić odpowiedzialnych od nieodpowiedzialnych?
    Co jeślibym się okazała nieodpowiedzialna jakby mi się już dzieci przytrafiły?
    Poza tym myślę, że takich nieodpowiedzialnych kobiet w twoim rozumieniu nie ma wcale tak dużo. Większość zdaje sobie sprawę z ryzyka ciąży. W końcu dlatego stosuje antykoncepcję.

    Dodaj komentarz»
  • meartea
    meartea · 03-04-11 16:21 · do góry^

    A ja rozumiem o co chodzi zoe_lin i szczerze zazdroszczę podejścia że jakkolwiek by nie było to tragedii nie będzie. Dla mnie ciąża w tym momencie byłaby katastrofą, tak samo jak wydaje mi się że i za 10 lat poglądu tego nie zmienię. Także: urodzić i wychować, usunąć ciążę, urodzić i oddać do adopcji - i tak źle i tak niedobrze... tu niestety nie ma dobrego rozwiązania.

    Dodaj komentarz»
  • meartea
    meartea · 03-04-11 16:29 · do góry^

    ale porównanie do opieki nad rodzicami wg mnie nietrafione i nie chodzi mi tu o aspekt ekonomiczny, czy konieczność zmiany planów życiowych. Po prostu opieka nad kimś schorowanym to zupełnie co innego niż kształtowanie od podstaw młodego człowieka.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 04-04-11 16:43 · do góry^

    Sądzę, że porównanie do opieki nad kimkolwiek jest dobre. Może się zdarzyć, że zajdziemy w ciążę i część naszych planów ulegnie zmianie, tak samo, jak może się zdarzyć, że partner czy rodzic zachoruje i też będzie wymagał takiej samej opieki, jak małe dziecko. Dzieci nie mam, ale zapewniam, że opieka nad ciężko chorą osobą też nie jest łatwa, nie chodzi tylko o to, żeby podać jedzenie czy zmienić pieluchę. Równie dobrze może zdarzyć wypadek albo choroba i to nami trzeba będzie się opiekować, a wtedy nici i z seksu, i z dzieci. Życie ma dużo gorsze scenariusze, niż niechciana ciąża i zwykle trzeba myśleć nie tylko o sobie, ale też o innych, czy nam się to podoba, czy nie. Na szczęście wiele ryzyka w swoim życiu możemy minimalizować, ryzyko niechcianej ciąży często można zminimalizować niemal do zera, więc nie widzę powodu, żeby sobie z powodu tej wizji rwać włosy z głowy.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 06-04-11 10:18 · do góry^

    Wracajac do tematu czyli Ukrainskie feministki topless to moje zdanie jest takie, ze to ma tyle wspolnego z prawdziwym feminizmem co te ich programy z serii Golo i Wesolo. Tam tez Ukrainskie dziewoje ochoczo sciagaja z siebie co popadnie. Niestety nie mam zbyt wysokiej opinii o paniach z tamtych stron, slyna niestety z urody ale i z oferowania siebie "na polmisku" gdzie popadnie. Pomijam przytrasowe tirowki czy panienki z agencji..mysle tez o tzw. "ofertach matrymonialnych z czystej milosci"..do pieniadza rzecz jasna. Jesli te panienki chca by zaczeto szanowac kobiety na Ukrainie to chyba wybraly nie ten rodzaj przekazu. Zapraszam do nas do Finlandii, tu feminizm ma rece i nogi..moze nawet az za wiele;)

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 06-04-11 11:29 · do góry^

    Mussuka- gdyby tylko było choć troszkę cieplej już bym tam była ;)

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 06-04-11 19:16 · do góry^

    Mussuka: może zamiast przedstawiać Ukrainki jako niemalże narodowo predysponowane do najstarszego zawodu świata, pomyślałabyś o tym, że tam po prostu nie ma kasy? Naprawdę mało jest prostytutek, które decydują się na ten zawód z wyuzdania, to raczej desperacja lub po prostu zabrany paszport. I to nie panie się oferują na półmisku, tylko nie mają innej opcji na robienie czegokolwiek innego w swoim życiu. Warto czasem spojrzeć trochę szerszym obrazkiem, a nie rzucać jakimiś "nie mam zbyt wysokiej opinii o paniach z tamtych stron". Co to w ogóle miałoby znaczyć?

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 06-04-11 19:58 · do góry^

    moniach - popieram, to było, co najmniej, krzywdzące uogólnienie, a po drugie, zapachniało zeszłymi stuleciami, a nie feminizmem :). Dodam, że znam kilka Ukrainek wstaje o 4 rano w Polsce żeby ciężko pracować, i nie, nie przy trasie. Nie podobają mi się takie stereotypy.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 07-04-11 12:27 · do góry^

    No wybaczcie ale co to za argument: malo kasy? glupszego chyba wymyslec nie mozna. To poza sprzedawaniem sie nie mozna juz nic innego robic? Jakos ani Wietnamek ani Somalijek ani kobiet innych "biednych" narodowosci nie widuje sie rozneglizowanych publicznie tak czesto jak wlasnie pan ze Wschodu. Albo zabrany paszport - prosze nie rozsmieszajcie mnie bo akurat ja poznalam kilka takich uroczych Ukrainek, ktore wlasnie za kase i paszport ale zachodni zrobia wszystko. Nawet wyjda za maz "z milosci" a jak juz wize dostaja to siup do sadu po rozwod.
    Jesli zas chodzi o prawdziwy, nie cyckowy, feminizm to Finki sa dobrym przykladem - to byl do niedawna bardzo biedny kraj i kobiety siedzialy w domach jak piece (tak to sie nawet tu okreslalo) a mezczyzni po robocie szli do sauny i na wodke. Teraz to jeden z najbardziej rownouprawnionych krajow Europy. Ale one jakos cyckami po ulicach nie machaly protestujac przeciw trzesieniom Ziemii czy zacmieniom slonca.
    Moim zdaniem ten feministyczny ruch na Ukrainie to nie zaden protest tylko zwykla reklama. A czego to juz chyba latwo sie domyslec.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 07-04-11 15:34 · do góry^

    Finlandia biedny kraj? Coś ci się w głowie poprzekręcało w tym północnym klimacie. ;-) I zapaszam do Niemiec, tu o Polkach też długo nie miano dobrej opinii. Albo były prostytutkami (młode, ładne i naiwne), tanią konkurencją dla rodzimego przemysłu klubowego, albo pracowały w branży porno (te ambitne, patrz Teresa Orlowski) albo sprzedawały się na dłużej w katalogach matrymonialnych. Polki uchodziły za dobre żony, bo katolickie, posłuszne, rozwodu nie chciały i specjalnie zamożny oraz przystojny facet być nie musiał, byle uciec od szarej rzeczywistości w kraju. A te mniej urodziwe i starsze pracowały jako sprzątaczki wszelkiej maści, przy czym te sprytniejsze wiedziały, gdy ludzie trzymają oszczędności w szafach. Polskie sprzątaczki brało się więc lepiej z polecenia, z gwarancją, że uczciwe. Nasze rodaczki miały jednak trochę szczęścia, bo sytuacja w kraju się poprawiła, więc mogą sobie dzisiaj pozwolić na więcej "szanowania się" i takich przypadków jest coraz mniej. Opinia o Polkach też się zmienia, ale wcale nie tak szybko jak myślisz. Niesprawiedliwe dla kogoś? Nie znajdujesz się w żadnej wymienionej przeze mnie grupie? No cóż, ludzie podobni do ciebie robili nam odpowiednią reklamę.
    Masz do tego bardzo malutkę wiedzę o prostytucji, bo na tym rynku znajdziesz całą masę Wietnamek i Somalijek. Im biedniejszy kraj, tym więcej dziewczyn łapie się każdej szansy. One nie rozbierają się jednak publicznie, bo obawiają się kłopotów z policją i wydalenia z kraju, w którym zmuszone są sprzedawać własne ciało.

    Dodaj komentarz»
  • polka_w_brukseli
    polka_w_brukseli · 07-04-11 18:21 · do góry^

    Przeciez napisane wyraznie ze Finlandia to byl DO NIEDAWNA bardzo biedny kraj... zaraz przeczytam "zdefiniuj niedawno"...

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 07-04-11 19:33 · do góry^

    Ciekawe, czemu nie masz zbyt wysokiej opinii o panach z naszych stron, którzy przyjeżdżają na Ukrainę, żeby się zabawić. A po drugie sądziłam, że czasy, kiedy obowiązkiem kobiety było "się szanować" minęły, ale widać jestem w błędzie. Wtedy przynajmniej wyjść za mąż dla pieniędzy było można, bez uszczerbku na honorze ;). Sądziłam też, że każdy człowiek zasługuje na szacunek, czy jest prostytutką, czy sprzątaczką, czy pracownikiem naukowym, czy Polakiem/Polką, czy Szkotem, czy Ukrainką, czy ma pieniądz, czy ich nie ma, ale widzę, że niekoniecznie. Coraz bardziej mnie utwierdzacie w przekonaniu, że nie chcę mieć nic wspólnego z feminizmem i feministkami.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 07-04-11 19:52 · do góry^

    Po raz ostatni tu bronię feminizmu. Wypowiedź Mussuki o Ukrainkach NIE jest feministyczna. Powiedziałabym wręcz, że jest szowinistyczna, nieprzemyślana i obraźliwa.
    Widać, że nie chcesz mieć z feminizmem nic wspólnego bo ci się nie chce. Ok. To lepszy powód niż ten który podajesz ;P

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 07-04-11 20:05 · do góry^

    AddieB - ale nie napisałaś tego kilka postów wyżej, kiedy też zabierałaś głos. Nie chciało Ci się? Masz rację, jestem za leniwa, podobnie, jak nie chce mi się przedzierać przez tezy głoszone przez Radio Maryja i Solidarnych 2010, żeby się przekonać, czy może jest tam coś dla mnie ;). Zapewne myślę stereotypowo, nie przeczę, ale nie mam tyle czasu, żeby się przedzierać przez wszystkie (pseudo)feministyczne wywody. Jeśli chcecie, jako ruch, dotrzeć do takich osób, jak ja, to źle wybieracie metody.
    Wracając do tematu - forma może kontrowersyjna, ale zasadniczo nie mam nic przeciw tematom wystąpień Femenu, przynajmniej tym, które tutaj zostały wspomniane. Czy wyrażenie solidarności z Japonią, czy Sprawa Sakineh Ashtiani (która, mnie osobiście, bardzo poruszyła i o której w polskich mediach ledwo się wspominało), trudno mi ocenić działenie Femenu w całości, bo za słabo znam ukraińskie realia.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 07-04-11 21:34 · do góry^

    To prawda, że nie napisałam. To dlatego, że mam dość trochę dyskusji w tym wątku i za 5 minut miałam wychodzić więc posta tylko omiotłam wzrokiem. Wyłowiłam tylko tą Finlandię, a że zawsze tamte rejony mnie pociągały na szybko napisałam posta. Tak więc wyrażam skruchę :P
    Ja osobiście nie chcę docierać do osób, których to nie interesuje, bo zajmuję się głównie teorią feminizmu, więc nie pijesz do mnie. W żadnej organizacji jak na razie nie działam. Nie wiem co rozumiesz przez "wy" w kontekście tego wątku i jakie metody masz na myśli, ale już nie będę wnikać.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 07-04-11 21:42 · do góry^

    "Ja osobiście nie chcę docierać do osób, których to nie interesuje, bo zajmuję się głównie teorią feminizmu, więc nie pijesz do mnie. W żadnej organizacji jak na razie nie działam. Nie wiem co rozumiesz przez "wy" w kontekście tego wątku i jakie metody masz na myśli, ale już nie będę wnikać."

    W kontekście "Wy, feministki", a że dalej nie ustaliłyśmy, co się za tym kryje to inna bajka :). A widać kryje się całkiem sporo, od poglądów Mussuki po Femen, od zwolenników aborcji na życzenie i legalizacji związków homoseksualnych po tzw. katolicki feminizm, trzeba by ustalić na samym początku, o czym rozmawiamy. To, co w Polsce pod tym pojęciem się najszerzej rozumie, kompletnie mi nie odpowiada.

    "To prawda, że nie napisałam. To dlatego, że mam dość trochę dyskusji w tym wątku i za 5 minut miałam wychodzić więc posta tylko omiotłam wzrokiem. Wyłowiłam tylko tą Finlandię, a że zawsze tamte rejony mnie pociągały na szybko napisałam posta. Tak więc wyrażam skruchę :P"

    Ok, ok. Wyznam, że mnie też te rejony bardzo pociągają, głównie ze względu na klimat i krajobrazy, chociaż w jednej kwestii się mniej więcej zgadzamy :).

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 09-04-11 16:05 · do góry^

    Ja jako feministka uważam stwierdzenie Mussuki za absurdalne, obraźliwe i szowinistyczne i imho z poglądami feministycznymi nie ma nic wspólnego. A korzystanie z osiągnięć feminizmu na zachodzie i nawet zadowolenie z nich nie jest równoznaczne z byciem feministką.

    Aha, droga Mussuko - argument ekonomiczny nie jest głupi, jest jak najbardziej adekwatny. Związek wysokiego dobrobytu i równouprawnienia nie jest przypadkowy. I jeśli ci się wydaje, że kobiety dostały równouprawnienie (nie mówię o Finlandii, mówię ogólnie) za to, że się szanowały i grzecznie siedziały w domu, to jesteś absurdalnie wręcz naiwna :)

    Dodaj komentarz»
  • maneki_neko
    maneki_neko · 14-04-11 11:00 · do góry^

    O, oo, masz rację moniach_1, bycie potulnym tylko powodowało, że mężczyźni wtedy tylko patrzyli pobłażliwie.
    No ale wiecie, co mnie teraz irytuje? To przekonanie niektórych dziewczyn tutaj, że feminizm jest jeden. A czy jest jeden odłam konserwatyzmu, anarchizmu czy liberalizmu? Jeśli odpowiecie "nie", to czemu, co niektóre was żądają, by był jeden feminizm? Trzeba pamiętać, że feminizm to też fale i różne odłamy- od liberalnych do anarchistycznych włącznie, a nie "bo wy feministki nie mówicie takim samym głosem", no trochę trudno, by np. liberałka feministyczna zgadzała się z socjalistką feministyczną.

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 14-04-11 15:38 · do góry^

    Maneki: dla mnie najbardziej szokująca była informacja o teologii feministycznej, zupełnie się nie spodziewałam, że może taki odłam istnieć :)

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 14-04-11 15:49 · do góry^
    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 14-04-11 16:02 · do góry^

    link nie działa. wpiszcie w google "Maryja nie była spokojną kobietką". Pierwszy wynik. Wywiad z katoliczka i feministką zarazem.

    Dodaj komentarz»
  • Ninquelote
    Ninquelote · 18-04-11 18:21 · do góry^

    Katolicki to jest Nowy Feminizm, teologia feministyczna nie.

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 18-04-11 21:46 · do góry^

    rozwiniesz? bo brzmi ciekawie. czym się różnią?

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 20-04-11 11:41 · do góry^

    Do tej Pani co to tak "swietnie" zna historie Finlandii - TAK, to byl bardzo ubogi kraj, jeszcze po wojnie wiele osob zylo tu na wsiaach, gdie pradu nie widziano, dzieci umieraly z brudu i glodu a kobiety rodzily w saunach. O nauce w szkolach mogly marzyc te z zamozniejszych rodzin. Teraz jest dokladnie odwrotnie, DUZO inaczej niz w tej "swiatlej" Ukrainie, gdzie premierem jest kobieta ale feminizm cyckami sie broni. Nie mam NIC przeciw feministkom i feminizmowi, za to forme przekazu Femen uwazam za glupia, mijajaca sie z celem i wrecz smieszna. Juz wyobrazam sobie, jak "powaznie" i z poszanowaniem reaguja na te protesty faceci. Durne jestescie czy naiwne?
    Zamiast golym tym czy siamtym swiecic to moze by te panienki najpierw pare fakultetow skonczyly, zalozyly organizacje, zjednoczyly sie z innymi feministkami, posluchaly rad tych bardziej doswiadczonych. Weszly powoli na stolki urzednicze i firmowe..inaczej moga na golasa paradowac wokol rownika i g.. zdzialaja.
    A co do kontrowersyjnych opini o Ukrainkach czy Polkach czy innych nacjach - opinii drogie Panie nikt za darmo nie dostaje, na nia trzeba sobie latami zarobic. I tak jak my Polacy zrobilismy to wlasnorecznie np. w Niemczech (Polak to brudas i zlodziej) tak kobiety z Ukrainy moga podziekowac swoim rodaczkom. Mimo wszystko, to nie Wietnamki (nie myl z Tajlandia) czy Somalijki maja, przynajmniej tutaj, opinie tanich kurew, panienek z go-go barow czy przytrasowych tirowek..ew. zon nabytych z Internetu. Mozecie sie wsciekac, ale tak sie wlasnie o nich mowi..wiec ta forma protestu Femen raczej tej opinii nie zmieni a ja utwierdzi.
    I naprawde wierzycie, ze one tymi golymi cyckami cos u siebie zmienia??? Czy raczej osmiesza ukrainski feminizm? Osobiscie znam feministki organizacji w Oulu (niech sobie milosniczki Finlandii poszukaja) i one z tymi "kolezankami feministkami " z Ukrainy nie widza nic wspolnego.
    Aha, feminizm moim zdaniem to upor i wiara we wlasne wartosci oraz bardzo mozolna praca nad samymi soba i nad tym aby nas postrzegano jako osoby pelnowartosciowe, a tu mam wrazenie, ze na jakis zlot rozwscieczonych amazonek, w tym zwolenniczek prostytucji (pare postow wyzej)..zawodu chyba najbardziej uwlaczajacego kobiecie. Nic dziwnego, ze feminizm w PL i na Ukrainie jeszcze ma dluga droge przed soba.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 20-04-11 16:51 · do góry^

    "Aha, feminizm moim zdaniem to upor i wiara we wlasne wartosci oraz bardzo mozolna praca nad samymi soba i nad tym aby nas postrzegano jako osoby pelnowartosciowe (...)"

    Wybacz, ale czytając Twoje wpisy, mam wrażenie, że raczej dokopanie bliźniemu, żeby się poczuć lepszym :|.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 20-04-11 18:55 · do góry^

    Mussuka, a czy Ty uważasz, że każdy Polak to pijak i złodziej? Ok, możemy mówić, że Ukrainki to prostytutki, ale pamiętaj, że stąd niedaleka droga do mówienia, że kobiety są gorsze od mężczyzn, że ich miejsce jest w kuchni itp. Stereotypy są bardzo niebezpieczne. Jasne, te panie nie pomagają feministkom, ale dlaczego od razu wyzywać od dzi*ek pół Ukrainy?

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 20-04-11 23:34 · do góry^

    Ja nie jestem za Femenem, też uważam że to głupia strategia. Femen to mała grupka, która jest widoczna i dzięki temu się wylansowała na zjawisko charakterystyczne dla ukraińskiego feminizmu w ogóle. Sporo feministek z Ukrainy również się od femenu odcina. A ogólniej, nie można grupki półgołych pseudofeministek ekstrapolować na całą kobiecą część danego narodu.

    (pomijam całą częśc wywodu, która uświadamia nam, że femen jest bez sensu. Z tym się zgadzam i nie odkrywasz żadnej ameryki. rzucanie słówkami na g i potrójne pytajniki to nadmiar emocji ;))

    Jeśli ktoś jest niesłusznie źle postrzegany ze względu na swoją narodowość, to warto się temu sprzeciwiać i walczyć o zmiany. Ty natomiast po prostu przyjmujesz stereotyp jako swój i olewasz to w imię "sami są swoim rodakom winni" (nawet nie sobie!). Złodziejką jakoś nie jesteś, mimo że jesteś z Polski. Jeśliby cię jednak ktoś nie przyjął do pracy, bo jesteś Polką, więc na pewno kradniesz, to byłoby to wysoce naganne i warto takim zachowaniom się przeciwstawiać. Daj więc może szansę Ukrainkom zamiast powielać stereotyp. I nie, nie mylimy Wietnamu z Tajlandią, możesz mi wierzyć.

    Nie było tu zwolenniczek prostytucji, tylko zwrócenie uwagi, że prostytucja nie bierze się znikąd. Prostytucja jest uwłaczająca i właśnie dlatego decydują się na nią głównie osoby ekonomicznie zdesperowane. Ukrainki sa ekonomicznie zdesperowane. Nie wiem, z czego wynika fakt, że Wietnamki nie mają takiej opinii, może mają lepiej zorganizowaną sieć pracy dla osób nielegalnie przyjeżdżających? Może są mniej widoczne? Np. nie muszą brać ślubów dla obywatelstwa, bo Azjaci (przynajmniej w Polsce) mają cały system przekazywania kolejnym osobom dokumentów. Sorry, ale nie kupuję twojej tezy o ku*ewskiej naturze danego narodu.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 21-04-11 08:54 · do góry^

    No i wlasnie o to chodzi, ze opinie nam czy komus innemu wyrabiaja dosc nieliczne, za to widoczne grupy spoleczne. Przeciez w kazdym kraju byly, sa i beda zlodzieje i prostytutki. Tylko dlaczego to wlasnie o nas Polakach Niemcy mysla, ze zlodzieje a nie np. o Hiszpanach, dlaczego o Ukrainkach mowi sie, ze to tanie dziwki a nie o Wloszkach czy Angielkach?

    Ja mam gdzies generalnie i Ukrainki i cala Ukraine ale ich wlasne kobiety powinny sie ciut zastanowic jaka opinie wyrabiaja im te wlasnie panienki latajace z golymi cyckami po ulicach, wystajace przy autostradach czy wijace na rurach w co drugim lokalu (tutaj tez). Jaki przekaz daja swiatu o ich mentalnosci i wartosciach.

    Ekonomicznie zdesperowane? Czy wy na glowy poupadalyscie? Czy u nich szkol dla kobiet nie ma, na pustyni albo w dzungli zyja i dziesiatki dzieci rodza, bo im tak rodzina i mezowie kaza? Odkad tu mieszkam gdzie mieszkam widzialam dziesiatki roznych kobiet: ze zniszczonego Kosowa, Serbii, z Iraku, Wietnamu, z Somalii i innych NAPRAWDE ciemiezonych wojnami i brakiem rownosci kobiet. Zadne z nich nawet nie pomyslaly o "ulatwieniu sobie zycia" tak jak to robia kolezanki z Ukrainy, Rosjii czy nawet sasiedniej Estonii. Bo tych tu tez jest wiele i to one glownie zapelniaja tutejsze bary czy night cluby. Nie moje drogie panie..niestety mam inne zdanie co do ekonomicznego zdesperowania. Ekonomicznie zdesperowana Ukrainka to wlasnie ta co podejmie sie sprzatania czy innych zajec dajacych jej uczciwe pieniadze, Wietnamka sterczaca na bazarze czy w bufecie calymi dniami ale nie mloda panienka sprzedajaca swoje cialo..bo tak szybciej zarobi. Na kogo przepraszam tak zdesperowana zarabia? Na dzieci? Na meza? Rodzice ja przymusili..tak jak to wlasnie robia z malymi Tajkami?
    Albo "wyksztalcona, elegancka, ponetna i takie tam ble ble szukajaca meza ale zamoznego"..byle cudzoziemiec tez nie nada. Nazywajcie to sobie jak chcecie..dla mnie to wyrachowanie a nie zadna desperacja. Jak wyksztalcona to niech do diabla wyjedzie i pracuje w wyuczonym zawodzie a nie na czyjes diengi liczy.
    Takiego sposobu na polepszenie swego bytu nigdy nie zrozumiem i nie zaakceptuje.
    I tyle to ma wspolnego z feminizmem co noc z dniem.

    Koncze temat Ukrainek czy ogolnie pan z bylego ZSRR, bo tak jak wspomnialam, szacunku u mnie wiekszego nie maja dopoki diengi wazniejsze beda od szacunku dla wlasnej osoby.

    Aha..i nie sadze, ze Femen za darmo te wystepy organizuje:)) Tez uwazam, ze ktos dobrze tym "studentkom" placi za te parodie feminizmu.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-04-11 10:03 · do góry^

    Ja tylko zdanie o ekonomicznym zdesperowaniu jako przyczynie prostytucji. Otóż nie wiem jak jest na Ukrainie, ale badania na polskich prostytutkach pokazały, że bieda nie jest główną przyczyną podjęcia decyzji o tego rodzaju "pracy". Nie znam niestety źródła tych badań - tę zaskakującą dla mnie informację zdobyłam kilka lat temu na wykładach z psychologii sądowej i chyba nigdy nie przestanie mnie to zadziwiać. Do tamtej pory myślałam właśnie, że tylko skrajnie trudna sytuacja finansowa może pchnąć kobiety do tak uwłaczającego ludzkiej godności zajęcia, aż tu nagle się okazało, że moja wiara w ludzi była z lekka przesadzona.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 21-04-11 11:25 · do góry^

    dokladnie! jedyne naprawde zdesperowane prostytutki to dla mnie wlasnie te nieletnie, wysylane do burdeli przez rodzicow, badz inaczej przymuszane do tego zajecia. W kazdym innym wypadku, kobieta to nie worek z cementem, ze ja ktos ustawia przy drodze, w knajpie czy wkleja jej zdjecia na portale. Ma rozum i wybor a jak wybierze ten zawod to niech nie uzala sie nad soba. Ilez to jest w Polsce studentek dorabiajacych sobie na kosmetyki i drogie ciuchy? Tez sa zdesperowane? Pewnie te z Femen tez gloduja:))Bzdury jak nie wiem co.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 21-04-11 14:05 · do góry^

    Mussaka - powiem tylko, że utwierdzasz niezbyt szanowany stereotyp feministki, jak nie wiem co :).
    Co do prostytucji - dla mnie bardziej uwłaczające jest korzystanie z tego typu usług, ale mało mnie obchodzi mnie, co dwoje dorosłych ludzi robi w łóżku i za ile pieniędzy, o ile odbywa się to za zgodą obu stron. Nie rozumiem, czemu Ciebie to tak podnieca. Nie jestem zwolenniczkom prostytucji, ale pozwalam innym ludziom żyć tak, jak uważają i nie sądzę, że każdy, kto ma inne zdanie, nie zasługuje na szacunek.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 21-04-11 14:54 · do góry^

    Mussuko droga, sama sobie na pytanie odpowiedziałaś: dlaczego Niemcy mają o nas gorsze zdanie niż o Hiszpanach? Bo jesteśmy biedni, a oni są blisko. Tak, złodziejstwo i nierząd i patologie biorą się z biedy. Nie twierdzę, że tylko, ale jakoś nie wyobrażam sobie bogatej prostytutki. Magdo, jestem bardzo ciekawa Twoich statystyk, jeśli nie bieda, to jaki powód był na pierwszym miejscu?
    Po drugie akurat nie Polki i nie Ukrainki mają opinię żądnych przygód seksualnych, wystarczy wejść na angielskojęzyczne forum, gdzie za "chętne" uchodzą najczęściej Szwedki i Dunki.
    Po trzecie co to za argument ze studentkami? Studenci (rodzaj męski) też mają swoje panie sponsorki i panów sponsorów, nie tylko złe kobiety sprzedają się za ciuchy i kosmetyki.
    Odcinam się od Twojego pojmowania feminizmu, to nie moja bajka.

    Dodaj komentarz»
  • magda_744
    magda_744 · 21-04-11 16:46 · do góry^

    amoureuse, niestety nie pamiętam jaki powód był na pierwszym miejscu. Utknęło mi w pamięci tylko to, że nie była to bieda (co więcej - bieda nie była nawet w czołówce). Ale też nie wiem wśród jakich prostytutek było robione to badanie, bo np. domy publiczne czy oczywiście luksusowe prostytutki, wykształcone i znające języki obce, "dedykowane" dla międzynarodowych biznesmenów są w "hierarchii" znacznie wyżej niż np. tirówki. Tak więc myślę, że o ile bycie luksusową call girl czy prostytutką w szpanerskim night clubie dla bogaczy moze być i - o zgrozo! - czasem JEST postrzegane jako prestiżowe (i to w połączeniu z dużymi zarobkami może być powód decydujący), o tyle w byciu tirówką nie ma niczego pociągającego i tu to już chyba tylko czynnik biedy wchodzi w grę. A może znów jestem naiwna, nie wiem. Zresztą nie zamierzam rozkładać problemu prostytucji na czynniki pierwsze, chciałam jedynie podzielić się dość ciekawą moim zdaniem informacją, że nie musi wynikać ona głównie z biedy.

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 21-04-11 17:17 · do góry^

    Amourese, to nie bieda w Polsce jest głównym motorem złodziejstwa i kombinatorstwa, niestety. Żyjemy w takim kraju, w ktorym cwaniactwo jest uważane za cnotę wśród wielu osób, a uczciwa praca za niewielkie pieniądze za frajerstwo. Akurat od moich decyzji zależy m. in. przydział funduszy osobom potrzebującym, i spotykam się z takim kombinatorstwem wśród Polaków, że jestem tym zszokowana- dla niewielkich sum pieniędzy ludzie kłamią, oszukują, podrabiają dokumentację, manipulują faktami. I to zwykle wcale nie ci najbiedniejsi, ale właściciele domów jednorodzinnych i zachodnich aut.

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 21-04-11 20:24 · do góry^

    no to na pewno nie jest kwestia biedy i przymierania głodem jeśli chodzi o sponsoring w przypadku studentów. Część osób pójdzie pracować do hipermarketu na kasie za 5,7/h na rękę a część wybierze stałego sponsora zapewniającego np. 3 tys miesięcznie plus ubrania i perfumy.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 21-04-11 21:36 · do góry^

    Po przeczytaniu komentarzy Mussuki przyszła mi do głowy taka obserwacja- niesamowite jak uogólnianie i posługiwanie się stereotypami ułatwia życie. Nieważne czy to co mówię jest potwierdzone chociażby jakimiś badaniami czy opiera się na pogłoskach, domysłach, własnych obserwacjach okrojonych do kilku osób, które się widziało, bądź o których się słyszało. Działa tu mechanizm- mojego białego znajomego pobił czarny-> twierdzę, że wszyscy czarni biją białych.
    Być może mówiąc tak kogoś krzywdzę, ale za to jak wspaniale wszystko się rozjaśnia, jak fajnie gdy wszystko ma swoją szufladkę.
    Przykre. Jeśli Mussuka chciałaby się zrehabilitować zaproponowałabym jej znalezienie badań dotyczących prostytucji na Ukrainie i zestawienie ich z analogicznymi dotyczącymi np. Somalii, o której wspomina. Jednak nawet gdyby się okazało, że na Ukrainie jest większy procent prostytutek w jakiejś tam grupy społecznej niż w Somalii to JEDYNE co można by wywnioskować byłoby, że na Ukrainie jest większy procent prostytutek w grupie społecznej X niż w Somalii; na pewno nie: Ukrainki się nie szanują, bo jest pośród nich dużo prostytutek, więc nie szanuję Ukrainek. Druga sprawa, że badań dotyczących Somalii mogłoby w ogóle nie być i może właśnie z ich braku i z powodu, że mało Somalijek emigruje do Polski nie kojarzy się ich z prostytucją?
    Problem jest złożony jednak satysfakcja z powodu czarno-białego patrzenia na świat i poczucia wyższości nad kimś Mussuki niezaprzeczalna.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 21-04-11 21:48 · do góry^

    pg04: wiem, niestety, znam z autopsji, a najgorsze, że często nie ma bata na takich cwaniaczków :/ szkoda, że takiego kombinowania uczy się od dziecka: w szkole każą wkuwać? Ściągaj. Nie masz zadania? Przepisz. itp, a później to się przenosi na dorosłych...
    Sunachan: tak, masz rację, ale dla mnie formą prostytucji jest też znalezienie sobie bogatego męża na Zachodzie-bo jak inaczej to nazwać? Świadczy się takiemu "usługi", a on utrzymuje...
    Magdo, dzięki za odp :) przykre, że sponsoring często nie jest uważany za formę prostytucji (zwłaszcza wśród studentów), bo przecież robi się to z jednym panem i nie gdzieś w bramie, ale kulturalnie no i za duże pieniądze, i tak naprawdę to utrzymanka tylko daje mu to, czego żona dać nie może... Ech, co zrobić :/

    Dodaj komentarz»
  • regula_przekory
    regula_przekory · 22-04-11 15:03 · do góry^

    A mnie zastanawia dlaczego tak negatywnie oceniacie osoby, które są prostytutkami albo mają sponsora...

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 22-04-11 15:19 · do góry^

    Bo większość z nich nie będzie zdolna stworzyć normalnego związku, a utrzymanki zapracować "uczciwie" na pieniądze, które do tej pory przychodziły łatwo. Bo generuje to ogromne problemy emocjonalne i psychiczne. Tylko dlatego. Życie seksualne tych osób jest ich prywatną sprawą, która mi zwisa parasolem. Ale armia kobiet stojąca w kolejce do psychoanalityka jest już problemem społecznym.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 22-04-11 18:36 · do góry^

    Amoureuse - a może mylisz skutki z przyczyną i decyzja o zatrudnieniu się w tym fachu jest konsekwencją pewnych zaburzeń?

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 22-04-11 18:57 · do góry^

    może, ale praca w takim zawodzie na pewno nie pomaga, nie poprawia samopoczucia i nie jest powodem do dumy

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 22-04-11 19:13 · do góry^

    Też tak sądzę i uważam prostytucję (zarówno uprawianie, jak i _korzystanie_ z takich usług) za patologię, ale nikogo nie osądzam.
    Jeśli chodzi o małżeństwa dla pieniędzy - nikt się nie czepia mężczyzn, którzy oczekują, że ich przyszła żona będzie ładna. Dlaczego kobieta, która szuka bogatego męża ma być gorsza?

    Dodaj komentarz»
  • regula_przekory
    regula_przekory · 22-04-11 19:48 · do góry^

    amoureuse - a robiłaś badania na ten temat?
    Czy obowiązkiem każdej kobiety jest stworzyć związek? Albo zarabiać "uczciwie"? Co to właściwie znaczy "uczciwie"? Jeden pracuje głosem, inny pracuje umysłem, inny ciałem. Jestem przekonana, że wiele z tych dziewczyn po prostu lubi takie życie, a kiedyś będzie robiła coś innego - czemu miałaby mieć z tym problemy?
    A to czy jest powodem do dumy to tylko kwestia podejścia społecznego. Nic mi do tego, kto czym zarabia i jak sobie z tym radzi. Nikt nie współczuje ginekologowi, że widuje na co dzień coś, co inni dostają tylko w alkowie. Podobnie nikt nie zastanawia się, czy aktorka będzie w przyszłości w stanie stworzyć związek skoro całuje się z aktorami.

    Trochę więcej tolerancji i otwartości. Nie wiem nawet dla kogo te kolejki do psychoterapeuty niby są problemem ;)

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 22-04-11 20:32 · do góry^

    Nie, nie potrzebowałam robić, ktoś już zrobił to za mnie, a ja tylko przestudiowałam wyniki :) Nie pamiętam szczegółów (było to z 5 lat temu, na studiach pedagogicznych), ale na pewno ponad 70% byłych prostytutek miało problemy z psychiką, pracą, ogólnie życiem. Prostytucja to jednak wierzchołek góry lodowej. Prawdziwe problemy zaczynają się głębiej: agencje towarzyskie to pralnie brudnych pieniędzy, półlegalny biznes, zarządzany najczęściej przez mafie (bądźmy szczerzy: zakaz czerpania korzyści z nierządu to mrzonka). Poza tym odbywa się tam handel ludźmi, co jest w ogóle procederem okrutnym i strasznym.
    Utrzymanki to jeszcze inna para kaloszy: dostaje takie dziewczę wynajęte mieszkanie + kilka tysięcy na rękę + prezenty i inne za, cóż, za nicnierobienie tak naprawdę. W jakiej pracy będzie mieć takie warunki? Jak wyobraża sobie związek partnerski z potencjalnym przyszłym kandydatem na męża?
    Skąd w ogóle wniosek, że obowiązkiem kobiety jest stworzyć związek? Hę? Nic takiego nie pisałam.
    "Uczciwie" specjalnie wzięłam w cudzysłów, bo było to najlepsze słowo, jakie przyszło mi na myśl. Wybacz, ale między całowaniem się, a nawet udawaniem sceny miłosnej jest długa droga do nierządu. Aktorka ma prawo odrzucić scenariusz, wprowadzić jakieś swoje sugestie, w agencji jest "towarem" wybieranym przez faceta. W większości przypadków erotyka w filmach czemuś służy, jest rodzajem sztuki, więc porównanie z prostytucją trochę (eufemistycznie ujmując) nieudane.
    Ginekologom (szczególnie mężczyznom) szczerze współczuję ich zawodu, i nie tylko ja, ale większość moich koleżanek też.
    Kolejki do psychologów i innych niepokoją mnie, bo najpewniej pieniądze na to będą szły z moich podatków, a wolałabym, żeby poszły na nowe drogi, place zabaw, albo inne przyjemności.

    Dodaj komentarz»
  • anka_z_lasu
    anka_z_lasu · 22-04-11 21:00 · do góry^

    "Ginekologom (szczególnie mężczyznom) szczerze współczuję ich zawodu, i nie tylko ja, ale większość moich koleżanek też."

    Ale właściwie dlaczego? Gdyby coś im przeszkadzało to chyba masowo zmienialiby specjalizację?

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 22-04-11 22:48 · do góry^

    Pewnie ;) mówiłam to trochę z przymrużeniem oka, coś jednak jest w tym kawale, że ginekolog szuka problemu tam, gdzie inni szukają przyjemności ;)

    Dodaj komentarz»
  • meartea
    meartea · 22-04-11 22:51 · do góry^

    ja również apeluje o więcej tolerancji. Jest tyle czynników które mogłyby spowodować problemy ze stworzeniem "normalnego" związku, że prostytucja nie wydaje mi się jakoś szczególnie wybijać na liście... co innego jak kobieta robi to bo musi, a co innego gdy chce.

    Dodaj komentarz»
  • moniach_1
    moniach_1 · 23-04-11 02:09 · do góry^

    Ok, ale my tu chyba mówimy o prostytucji jako kwestii społecznej. Oczywiście, że na poziomie jednostki prostytucja może być kwestią wyboru. I oczywiście, że są prostytutki, które pracują w luksusowych warunkach, którym odpowiada takie podejście do seksu, które świadomie sponsoringiem zarabiają na studia i tak dalej. Ale jednak zaczęło się od Ukrainy, a tu wydaje mi się, że jednak prostytucja nie jest kwestią wyboru. W ogóle prostytucja przyuliczna jest raczej kwestią zabranego przez alfonsa paszportu. Często jest też tak, że te dziewczyny wyjeżdżały do Polski sprzątać, a już na miejscu zabierano im paszport i kończyły na ulicy... Rozmywanie problemu społecznego i tragedii mnóstwa kobiet w hasłach "żadna praca nie hańbi" i tolerancji w imieniu marginesu zjawiska (dla którego to jest kwestia wyboru) jest moim zdaniem nie w porządku.

    Chyba że rzeczywiście ktoś rzuci linkiem do jakichś badań, że się mylę co do motywacji prostytutek.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 23-04-11 11:39 · do góry^

    Zaczęło się od tego, że ktoś tutaj zasugerował (uwaga, uproszczenie), że Ukrainki nie zasługują na szacunek, bo się prostytuują. A dalszy ciąg dyskusji miał na celu pokazanie, że prostytutki, jak każdy człowiek, też zasługują na szacunek, niezależnie od powodów, dla których to robią. I to nie znaczy, że wszystkie popieramy prostytucję, ale nie sądzę, że mamy prawo czuć się kimś lepszym tylko dlatego, że żyjemy cnotliwie.
    Inna sprawa jest taka, że nie rozumiem czemu odnosimy się tylko do kobiet. Do prostytucji czy sponsoringu trzeba dwojga, a sama prostytucja nie jest tylko kobiecą domeną. Uważacie, że prostytucja uwłacza kobiecie, ale nie wiem, co może być bardziej uwłaczającego dla mężczyzny, niż seks z kobietą, która tylko udaje, że jest jej dobrze. Gdyby nie było zainteresowania, nie byłoby też prostytucji czy handlu "żywym towarem" (okropne określenie).

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 27-04-11 11:56 · do góry^

    Wy albo czytac nie potraficie albo w tym swoim zacietrzewieniu nie rozumiecie niektorych dosc jasnych mysli.
    Opinie, czy stereotyp tworzy i zawsze bedzie najbardziej widowiskowa grupa danego spoleczenstwa. I krzyczcie tu ile chcecie..tego nic i nigdy nie zmieni. Tak bylo od pokolen i bedzie i nalezy o tym pamietac, bedac zwlaszcza w obcym kraju. Tak o nas pisza jak nas widza. Jak np. w Polsce okresla sie zebrzacych Cyganow? Rumuni.Choc oni z Rumunami nie maja nic wspolnego. Ale to wlasnie oni, ci rumunscy Cyganie dra sie na ulicach, wyplakuja na chodnikach z umorusanymi dziecmi i wyrabiaja stereotyp "Rumuna". Kogo za to maja winic zwykli Rumuni? Nas ignorantow czy moze te cyganska mniejszosc jezdzaca i zebrzaca po calym swiecie? Nam opinie brudasow i zlodziei wyrobily grupy Gienkow jadacych na "saksy" i kradnacych z supermarketow a opinie Ukrainkom wyrabiaja ich rozochocone panienki,z wiankiem czy bez.

    Co do tych przyczyn prostytucji...smiac mi sie chce: bieda, nedza, brak perspektyw, wykradzione paszporty. Tak..w 1 przypadku na 100. A jedna jaskolka wiosny nie czyni i jedna prostytutka zamknieta za murem i drutami kolczastymi opinii swoim rodaczkom nie zepsuje. Nie wspomne juz jak naiwne sa te co to wierza w agencje posrednictwa "na oko", zwlaszcza tam gdzie do sprzatania zatrudnia sie jedynie mlode i dyspozycyjne a nikogo o CV sie nie prosi.
    Nawet tutaj,w kraju, gdzie system socjalny pozbawil nas zebrakow i bezdomnych, gdzie byle niepismienny imigrant (po uznaniu go za legalnego) dostanie automatycznie lokum od panstwa, zapomoge socjalna i darmowy 2-letni kurs jezykowy, po ktorym ma wieksze szanse na znalezienie lepszej pracy..nawet w tych cieplarnianych warunkach..to wlasnie panie z bylego ZSRR tak czesto i chetnie podejmuja sie najstarszego zawodu swiata. W tutejszych burdelach i night clubach nie znajdziecie poza nimi wielu innych narodowosci. Nawet z tych o wiele biedniejszych krajow. Wiec argument biedy i wymuszenia odpada. Pozostaje co? Albo nic innego te panie nie umieja albo w tym widza szanse na szybki zarobek. Po co w kasie w supermarkecie siedziec godzinami albo wynajac sie do sprzatania jak ona za kilka dobrze wykonanych numerkow obkupi i siebie i pol rodziny na Uralu?
    Jeszcze z innej rury..prostytucja w Holandii jest i legalna i dosc "popularna" na swiecie..ale to nie Holenderki ciesza sie opinia tanich kurewek. Ciekawe dlaczego.

    Wracajac do Femen, bo to o nich byla tu mowa..swoimi rozbieranymi wystepami, wlasnie taka uwlaczajaca, a nie inna, opinie swoim rodaczkom te studentki wyrabiaja. Poniewaz o Ukrainkach juz i tak kraza dosc nieciekawe opinie wsrod obcokrajowcow..wiec jak im moze ten ruch feministek pomoc? Jakis logiczny argument poprosze.

    PinUpGirl - mam prawo czuc sie lepsza kobieta, z tego powodu, ze na swoj byt zarabiam, nawet za granica, wiedza wyuczona w szkole a nie zdobyta na ulicy. A cialo swoje za bardzo szanuje by je po byle zaulkach, barach czy lasach zeszmacic. Protesty Femenu w to wlaczajac.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 27-04-11 12:32 · do góry^

    "Jeśli Mussuka chciałaby się zrehabilitować"

    to pojedzie do sanatorium a nie bedzie studiowac problemow socjologicznych na Ukrainie.

    " zaproponowałabym jej znalezienie badań dotyczących prostytucji na Ukrainie i zestawienie ich z analogicznymi dotyczącymi np. Somalii, o której wspomina. Jednak nawet gdyby się okazało, że na Ukrainie jest większy procent prostytutek w jakiejś tam grupy społecznej niż w Somalii to JEDYNE co można by wywnioskować byłoby, że na Ukrainie jest większy procent prostytutek w grupie społecznej X niż w Somalii; na pewno nie: Ukrainki się nie szanują, bo jest pośród nich dużo prostytutek, więc nie szanuję Ukrainek. Druga sprawa, że badań dotyczących Somalii mogłoby w ogóle nie być i może właśnie z ich braku i z powodu, że mało Somalijek emigruje do Polski nie kojarzy się ich z prostytucją?"

    Dla wyjasnienia:
    Somalia to kraj bardzo biedny ale w wiekszosci muzulmanski, ergo - za prostytucje mozna stracic nie tylko szacunek ale i glowe.

    Do Polski Somalijek wiele nie przyjezdza, za to w Finlandii jest ich mnostwo (umowa z UN)..niemal tak wiele jak Rosjanek i Ukrainek (te jednak nie z musu sa tutaj a z wyboru). Wiec jakichs juz powierzchownych obserwacji chyba dokonac na tej podstawie mozna. Wcale nie twierdze, ze Somalijki sa jako kobiety ogolnie rzecz ujmujac ciekawsze i lepsze niz Ukrainki, stwierdzam jedynie, ze wsrod Finow nie kraza opinie o sprzedajacych sie Somalijkacjh ani Pokach ani Czeszkach ani Niemkach ani bylych Jugoslowiankach. Zapytajcie jednak przecietnego Fina badz Finke co sadza o Rosjankach, Ukrainkach, Estonkach itp. - ladne, wyrachowane i puszczalskie. Co Wy myslicie, ze ja to sobie z palca wyssalam? Maja to na co sobie zarobily - SAME.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 27-04-11 15:00 · do góry^

    Mussuka, nie masz niestety racji. Po prostu nie orientujesz się w burdelowym biznesie i wydajesz osądy na podstawie relacji klientów korzystających z usług prostytutek. Naturalnie, dla nich prostytutka, to zawsze niemoralna nimfomanka, bo jakoś trzeba własną chuć usprawiedliwić i żaden fagas nie chce wierzyć, że kobieta nie robi tego z nim z nieprzymuszonej woli. A dlaczego w tym biznesie tyle panienek z dawnych krajów ZSRR? Ano dlatego, że burdelowy biznes w Europie opanowany jest przez ruską mafię, która w bezwzględny i brutalny sposób wyparła wszelką konkurencję. Ruska mafia, to jak każda mafia, organizacja hermetyczna i nie dopuszcza chętnie obcych, więc ma najlepsze kontakty na wschód i doskonalne opanowane drogi handlu kobiecego w kierunku swoich rodzinnych stron. Przecież te kobiety nie łapie się na zachodnich ulicach, tylko sprowadza bezpośrednio z Ukrainy, czy innej części byłej ZSRR. Tam siatka działa idealnie i tam przeprowadza się rekrutację na wielką skalę. Kraj jest wielki, młodych, atrakcyjnych i zdesperowanych kobiet cała masa. Do tego nawet wykształconych, ze znajomością kultury i języków obców, takie prostytutki lepiej się sprzedają w bardziej wymagających kręgach od niepiśmiennych Azjatek, czy Afrykanek. Dlaczego więc ta mafia miałaby się narażać w innych krajach? We własnym kraju podpłaca się przecież też skorumpowaną policję, by nie przeszkadzała w procederze i ma możliwość zastraszenia rodziny delikwentek, gdyby wpadły jednak na pomysł oficjalnych oskarżeń. Więc ta masa wschodnich prostytutek, to nie sprawa gorszego szanowania się Ukrainek, tylko wynik dobrze zorganizowanego biznesu na wielką skalę, który w kraju docelowym odbywa się w podziemiu, więc przeciętny Fin widząc chętną Rosjanką w klubie, widzi tylko wierzchołek góry lodowej. W jednej rzeczy masz rację, twoje obserwacje są bardzo powierzchowne, a twoja ignorancja woła o pomstę do nieba.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 27-04-11 17:04 · do góry^

    ""Jeśli Mussuka chciałaby się zrehabilitować"

    to pojedzie do sanatorium a nie bedzie studiowac problemow socjologicznych na Ukrainie."

    A właśnie przydałoby się jak chce wyrażać obraźliwe opinie. Jak woli sanatorium niech się od gadania powstrzyma.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 28-04-11 07:47 · do góry^

    No no, widze, ze trafilam do grona znawczyn burdelowego biznesu. Ciekawe skad te doglebne informacje..z gazet?:) Gratuluje swiatopogladu i ogolnie zrozumienia i poparcia dla pan bez wiekszych ambicji niz "dac dupy i zarobic" ja jednak pozostane przy swoim, bo mafia nie mafia..lapanek nikt ani w Moskwie ani w Petersburgu ani w Kijowie na kobiety nie urzadza. Same im sie w lapy pchaja wiec niech nie jecza ze takie uciemiezone. Gdybym podobnych pan nie poznala osobiscie to jeszcze bym w te bajki o poteznych lapach mafii ruskiej uwierzyla. Tak jak pisalam, to jest tylko procent, niewielki, wsrod tych, ktore do tego zawodu same z wlasnej i nieprzymuszonej woli sie garna. Oczywiscie, jak juz sie w bagno wlezie to ciezko z niego pozniej wylezc..ale o tym te wyksztalcone i wladajace wieloma jezykami kobiety powinny chyba wiedziec zanim podpisza kontrakt z lokalnym alfonsem (czytaj: posrednikiem zatrudnienia).

    Opinie o prostytutkach i innych burdelowych zawodach mialam i mam jedna i zadne rozjuszone popleczniczki tychze "uciemiezonych" kobiet jej nie zmienia. Tym bardziej durne rozbierane protesty.

    Aha..w dalszym ciagu ZADNA tutaj nie odpowiedziala, czemu tak naprawde ma sluzyc protest Femenu i jak ma pomoc swa interesujaca forma polepszeniu sytuacji kobiet na Ukrainie...:)Badz temu, zeby ich powszechnie za dziwki (slusznie czy nie) uwazano. Bo jak dla mnie to robia sobie raczej niedzwiedzia przysluge tymi wystepami.

    Tak wiele tu naczytalam sie o tolerancji..jednak wasze reakcje na moje inne niz Wasze opinie odnosnie prostytucji czy jak to by inaczej ladnie ujac, dowodza, ze tyle w was toleracji co w bullterrierach.

    Czytajac takie opinie jak niektore powyzej, juz mnie nie dziwi, czemu te mafie czy inne szowinistyczne ugrupowania odnosza sukcesy..wlasnie w krajach wschodnich. Nawet sie wiele ci oprawcy nie musza napracowac, sama im zwierzyna w lapy lezie.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 28-04-11 08:37 · do góry^

    pierwszalitera:
    "Kraj jest wielki, młodych, atrakcyjnych i zdesperowanych kobiet cała masa. Do tego nawet wykształconych, ze znajomością kultury i języków obców" - poprosze o zdefiniowanie slowa "zdesperowane" i prosze nawiaz jakos do fenomenu Femenu, bo chyba o nie tu sie glownie rozchodzilo. Desperacje to ja tez tu dostrzegam..ale chyba w innym kierunku niz Ty.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 28-04-11 11:51 · do góry^

    Mussuka, zdesperowane znaczy chwytające się każdej szansy na poprawę swojego dotychczasowego życia. W takiej sytuacji czasem wypiera się ze świadomości, że zaporoponowana praca kelnerki jest w rzeczywistości pracą prostytutki. A ty też przecież wybrałaś Finalandię, prawda? Z jakiego powodu cię tam gnało? Miałaś tylko szczęście, że mogłaś zorganizować to na swoich warunkach. I mylisz znowu mnóstwo rzeczy. To, że staramy się uwzględnić wszystkie czynniki i znajdujemy wytłumaczenie na prostytucję Ukrainek, nie znaczy, że usprawiedliwiamy stan rzeczy i dajemy przyzwolenie na taką sytuację. Ale ty zachowujesz się jak niepoważni politycy, każesz społecznym ostracyzmem ofiary i myślisz, że jest to najlepsza sytuacja na pozbycie się problemu. Kraje Skandynawskie, do których należy też Finlandia, są trochę mądrzejsze. Ponieważ bardzo trudno wniknąć w dobrze zorganizowany biznes mafii, karane jest korzystanie z usług prostytucji, znaczy nie kobieta proponująca taką usługę musi się obawiać, a jej klient. No ale pragmatyczni Skandynawowie nie mają naszej katolickiej mentalności, w której kobieta z założenia jest ku.....ą i winna całemu brudowi na tym świecie. Dopóki będzie zapotrzebowanie na płatne dziwki, dopóty kobiety z słabszych gospodarczo regionów będę, często naiwnie, próbowały polepszyć sobie tym życie. One też chcą tylko tego, co mamy teraz my, Czeszki, czy Węgierki, nie mówiąc już o Niemkach, Szwedkach, czy Finkach. O ile wiem legalnie pracować im jeszcze w krajach Unii nie wolno, więc przechodzą taką samą drogą jak przechodziły Polki. Też zasilałyśmy jeszcze kilkadziesiąt lat temu masowo zachodnie burdele. Być może jesteś tylko za smarkata, by zdawać sobie sprawę z dobra aktualnej sytuacji w Polsce. Teraz możesz ze świadomością przynależności do kategorii "lepszych ludzi" wypinać się na moralnie niedorozwinięte dziwki zza wschodniej granicy. Swoją drogą, taka pogarda ma często osobiste podłoże. Jak napisałaś, znasz takie dziewczyny, być może więc w porównaniu wypadasz tak marnie, że próbujesz się dowartościować waląc z grubej rury? Albo jakaś atrakcyjna Ukrainka sprzątnęła ci sprzed nosa faceta? Jeżeli w ogóle nie jesteś mężczyzną i wkurza cię, że te upadłe dziewczyny nie chcą robić tego z tobą za darmo.
    I jeżeli chodzi o tolerancję, to można spokojnie być bullterrierem. Jeżeli ma się do czynienia z faszystowskim sposobem myślenia, to pasywny opór nie zawsze się sprawdza.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 28-04-11 13:21 · do góry^

    Mam nadzieje, ze Ci ulzylo po tym wybuchu dzikiej agresji:))

    Nadal nie otrzymalam odpowiedzi na temat Femenu - widocznie za trudny dla was temat.

    Apropos smarkatosci itp. ..otoz uswiadomie moja starsza i doswiadczona kolezanke, ze majac niewiele ponad 20 lat wyjechalam do UK a byl to czas sprzed okraglego stolu. Moglam tam byc legalnie tylko pol roku, o legalnej pracy nie marzac. A ze do najszkaradniejszych nie nalezalam, mozesz sobie tez wykoncypowac jakie propozycje "ulatwienia" mego pobytu tam otrzymywalam i ja i moje kolezanki. I z duma, tak moja droga, z duma tej lepszej bo twardszej w swojej samoocenie i szacunku do wlasnej osoby kobiety, powiem Ci, ze przez caly moj kilkuletni pobyt tam nie paralam sie tym czego podejmuja sie zdesperowane panienki z Ukrainy. Poznalam co to glod, brud, tesknota i inne negatywy zycia za granica. Ale wolalam kazda inna prace wykonywac, nawet za psie wtedy grosze, niz dac sie sprzedac do burdelu. Zwyczajnie nie spojrzlabym sobie w lustrze w oczy. Zadna desperacje nie zmusilaby mnie do wystawiania tylka na ulicy.Dotarlo wreszcie?

    Jesli kobieta ma wyksztalcenie i zna jezyki i nie potrafi domyslec sie o jakie kelnerstwo naprawde fagasowi, ktory ja zatrudnia, chodzi, to wybacz, jest zwyczajnie glupia.

    Watek osobisty oraz twoich obrazliwych wycieczek dotyczacych mojego zycia prywatnego, w tym nawet przynaleznosci plciowej pomijam milczeniem , zbyt prymitywne by sie do nich odnosic. Klase rzeczywiscie pokazalas tym razem, gratuluje.

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 28-04-11 14:50 · do góry^

    Mussuka, w dzikiej agresji to ty mnie jeszcze nie widziałaś. ;-) No i popatrz jak podobne mogą być losy, a jak inne wyciągane z tego wnioski. Ja też wyjechałam z kraju jako młoda, atrakcyjna dziewuszka w 88 roku. Znam wszystko to o czym piszesz, głód, złe warunki i dziurawe buty zimą. I owszem, czasem byłam bardzo zdesperowana i szukając pracy w gazetach napotykałam nieraz na ogłoszenia z wiadomych agencji szukających miłych koleżanek. Kusiło czasem bardziej niż sprzątanie za grosze kibli obcym ludziom. Dlaczego nie skorzystałam? Bo miałam inną perspektywę, miałam maturę, kończyłam za granicą studia i wiedziałam, że w niedalekiej przyszłości mi się poprawi. Nie każda dziewczyna ma jednak taki potencjał, który otwiera świetlaną przyszłość, więc zejdź z wysokiego konia, bo wychodzisz na elitarną arogantkę. Poza tym, jak krzykniesz w las, tak ci odpowie. Więc jak nie masz problemów z obrażaniem "głupich Ukrainek", to nie bądź śmieszna i nie wymagaj aksamitnych rękawiczek w obchodzeniu się z tobą. Z jakiej racji bowiem?

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 28-04-11 15:24 · do góry^

    "Swoją drogą, taka pogarda ma często osobiste podłoże. Jak napisałaś, znasz takie dziewczyny, być może więc w porównaniu wypadasz tak marnie, że próbujesz się dowartościować waląc z grubej rury? Albo jakaś atrakcyjna Ukrainka sprzątnęła ci sprzed nosa faceta?"

    Pierwsza litero - to samo sobie pomyślałam, ale aż się bałam napisać ;).

    Mussuka - ja też zarabiam dzięki szkole i nie czuję się z tego powodu lepsza, zaryzykuję stwierdzenie, że jesteśmy w znakomitej większości i musiałoby być ze mną bardzo źle, żebym z tego powodu zadzierała nosa. Co nie znaczy, że nie doceniam tego, że mam taką możliwości. Wyglądu i znajomość ars amandi też nikomu nie zazdroszczę.

    Mam nadzieję, że Ci ulżyło po tym wybuchu zwyczajnego chamstwa.

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 28-04-11 16:11 · do góry^

    "Jak napisałaś, znasz takie dziewczyny, być może więc w porównaniu wypadasz tak marnie, że próbujesz się dowartościować waląc z grubej rury?"

    ależ to jest takie typowe "piszesz tak bo na pewno zazdrościsz" :PP

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 28-04-11 16:35 · do góry^

    "Nadal nie otrzymalam odpowiedzi na temat Femenu - widocznie za trudny dla was temat."

    Żebyś nie czuła się za dobrze z tym, że masz na nas "haka", odsyłam do poprzednich komentarzy w tym temacie. Jest ich ponad 200 i temat samego Femenu już dawno został tam dogłębnie omówiony. Nie mam do powiedzenia nic nowego więc nie będę się powtarzać ani streszczać co napisali inni.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 28-04-11 16:38 · do góry^

    Sunachan: pierwszalitera celuje do mussuki z jej własnej broni. Może da jej tym do myślenia :)

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 28-04-11 16:50 · do góry^

    Sunchan, to co zasugerowałam, to tylko jedna z możliwych opcji. Możliwe też, że Mussuka ma po prostu narodowe uprzedzenia i te Ukrainki to mogłby się prowadzić jak Madonna i tak by nie pomogło. ;-)

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 28-04-11 17:00 · do góry^

    Nie rozumiem co to za nagonaka na Mussukę (jak to się odmienia?). Dziewczyna ma swoje zdanie, a to że nie każdemu się podoba i nie jest poprawne politycznie w kręgach balkonetkowych nie daje nikomu podstaw do jej obrażania. Ani chamskich wypowiedzi- vide wypowiedź Pierwszejlitery. O prostytucji nie można pisać niepochlebnie, bo to jest be, ale obrażać koleżankę na forum tylko dlatego że ma inne zdanie- to można do woli- tak? Każdy może mieć inna opinię na dany temat, a obrażanie kogoś z tego powodu to właśnie jest przejaw braku tolerancji. Nikt nikogo nie przymusza do zmiany stanowiska.

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 28-04-11 17:07 · do góry^

    Takie gadanie nikomu nie pomoże, wyluzujcie.

    W Polsce też jest mnóstwo prostytutek, jak i pewnie w wielu krajach. Ta profesja jest i będzie niezależnie czy będą one pochodziły z krajów biedniejszych czy robiły to dla kasy (nie mówcie, że takich nie ma, bo to hipokryzja). Każde spekulacje na ten temat wydają mi się bezpodstawne, bo jawnych dowodów tego procederu być nie może.

    Dodaj komentarz»
  • karolina8003
    karolina8003 · 28-04-11 17:48 · do góry^

    Ciiii, pierwszalitera zawsze ma racje... Co za kobieta!

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 28-04-11 18:25 · do góry^

    pg04, to moja wypowiedź była chamska? W którym miejscu? Przeczytaj może od początku wypowiedzi Mussaki, zanim zarzucisz mi absurdy.

    zoe_lin, sprawa prostytucji nie jest tu w ogóle tematem dyskusji i nie spekuluję, jak to jest z motywem do tej pracy u każdej Ukrainki. Nie podoba mi się tylko moralizatorstwo Mussaki i podjerzewanie całego narodu o puszczalstwo. Mam w sobie też ukraińską krew ze strony matki i nie czuję jakoś pociągu do spontanicznego sprzedawania własnego ciała.

    karolina8003, chętnie dam się przekonać o przeciwieństwie. Ale zamiast wziąć udział w merytorycznej dyskusji i zakasować mnie swoją kompetencją w temacie oraz nie znoszącą sprzeciwu retoryką lepiej piszczeć zza krzaczka. ;-)

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 28-04-11 20:18 · do góry^

    "Mam w sobie też ukraińską krew ze strony matki i nie czuję jakoś pociągu do spontanicznego sprzedawania własnego ciała."
    ja podobno też :P ale nie mam też tzw. "warunków" ;PP

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 28-04-11 20:51 · do góry^

    "Dziewczyna ma swoje zdanie, a to że nie każdemu się podoba i nie jest poprawne politycznie w kręgach balkonetkowych nie daje nikomu podstaw do jej obrażania. Ani chamskich wypowiedzi- vide wypowiedź Pierwszejlitery. O prostytucji nie można pisać niepochlebnie, bo to jest be, ale obrażać koleżankę na forum tylko dlatego że ma inne zdanie- to można do woli- tak? "

    Wiesz, gdyby napisała, że nie lubi Ukrainek i już, bo ma z nimi niemiłe doświadczenia, to pewnie nie byłoby dyskusji. Ja bym napisała, dla równowagi, że mam same dobre, ale nie rozciągałabym tego na resztę. Mogłaby by napisać, że jest przeciwniczką prostytucji (ja też jestem). Ale Mussuka do wyrażenia swojego zdania używa słów typu: dawanie d*** i kur***, obraża Ukrainki, obraża osoby które mają inne zdanie, a wszystko to opiera o wyssane z palucha dane. Po osobie z wykształceniem spodziewałabym się więcej. Powiem szczerze, że ja się nigdy ze stereotypem Ukrainki-prostytutki nawet nie spotkałam, ale widać zbyt rzadko ja i moi znajomi zaglądamy do nocnych klubów. Uważam, że wolność słowa to świetna rzecz, do momentu, gdy zaczyna się naruszać prawa innych osób. A wypowiadanie takich tez na temat ludzi innej narodowości, moim zdaniem, je narusza. Jeśli pozwolimy nie szanować innych ze względu na ich narodowość, nie mamy prawa mieć komuś za złe, że nas dyskryminuje ze względu na płeć. Teorii o tym, że szacunek należny kobiecie jest odwrotnie proporcjonalny do liczby jej partnerów seksualnych też nie kupuję...

    Dodaj komentarz»
  • pg04
    pg04 · 28-04-11 22:14 · do góry^

    PinUpGirl, każdy ma inne doświadczenie życiowe i ocenia wg swojej wiedzy. Ty masz inne doświadczenia i masz prawo mieć inne zdanie. Stereotypy o różnych narodowościach nie biorą się znikąd- i to Mussuka opisała w swoich postach. To jest kwestia obyczajów i wychowania. Byłam na Ukrainie i też mogłabym opisać swoje obserwacje, ale po co skoro nie jest to zgodne z poprawnością polityczną. A co do prostytutek- oczywiście nikogo nie powinno obchodzić w jaki sposób zarabiają pieniądze, ale nie róbmy z nich świętych męczennic. Dopóki z ich usług nie korzystają nasi partnerzy, nie ma problemu, prawda /ironia/?

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 28-04-11 22:53 · do góry^

    "Powiem szczerze, że ja się nigdy ze stereotypem Ukrainki-prostytutki nawet nie spotkałam, ale widać zbyt rzadko ja i moi znajomi zaglądamy do nocnych klubów"

    wystarczy studiować na uczelni, gdzie studiuje wielu Ukraińców :/ kiedyś oskarżono w prasie Ukrainki studiujące na mojej uczelni, że pracują w pewnej agencji, a faceci z Ukrainy są na uczelni po to aby ich pilnować, żeby po zajęciach wracały do "pracy" :/ Ogólnie niesmak, bo wiele dziewczyn zaczynało studia w wieku 17 lat i były to "zwykłe" często nieśmiałe dziewczyny.
    Jednak część Ukrainek z uczelni nosiła się śmiało i strojnie, można było na pierwszy rzut oka po ubraniu zorientować się, że to Ukrainki.
    Przyznam, że tylko w przypadku jednej dziewczyny się "zastanawialiśmy" bo odstawała mocno od reszty dziewczyn z roku "noszeniem się", markowymi ciuchami itp. Ale moim zdaniem o wiele więcej znalazłoby się polskich studentek mających "sponsora" niż ukraińskich studentek zatrudnionych w agencji, jeśli w ogóle takie były.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 28-04-11 22:58 · do góry^

    Pewnie, dopóki temat nas nie dotyczy, niech sobie każdy gada i robi co chce, niech obraża innych i utwierdza krzywdzące stereotypy swoimi pseudonaukowymi wywodami, co nas to obchodzi, prawda? Mnie jednak obchodzi i tutaj będę korzystać z mojej wolności i głośno o tym mówić.

    Mussuka sama napisała o stereotypach:

    "Opinie, czy stereotyp tworzy i zawsze bedzie najbardziej widowiskowa grupa danego spoleczenstwa. I krzyczcie tu ile chcecie..tego nic i nigdy nie zmieni. "

    A najbardziej widowiskowa, niekoniecznie znaczy najliczniejsza.
    Gdyby Mussuka pisała o swoich osobistych doświadczeniach... ale na razie nie pisze o żadnym.
    A "męczennice" zdarzają się częściej, niż może się wydawać i sądzę, że warto o tym pisać. I zanim się kogoś oceni, lepiej się dwa razy zastanowić. I jeśli ktoś pisze, że tylko głupie kobiety dają się wplątać w takie bagno to naprawdę nie ma pojęcia, o czym jest rozmowa. Na ciężkie pobicie, zbiorowe gwałty i tym podobne atrakcje nie ma mądrych.

    Dodaj komentarz»
  • megane
    megane · 28-04-11 23:13 · do góry^

    O rany, no może nie tylko głupie, ale która z Was, światłych i wykształconych kobiet, rozważała kiedykolwiek pracę w burdelu/wątpliwą ofertę pracy co do której miała realne obawy? A kogoś kto wyjechał do włoskiego obozu pracy w ciemno nie sprawdzając gdzie jedzie i w ogóle niczego można nazwać inaczej niż głupim? nierozsądnym?
    Oczywiście, zdarzają się męczennice, ale wiele z nich woli szybką dużą kasę niż ciężką pracę. Ja nie wiem jak z prostytutkami, bo nie znam żadnej, ale mam też swoje osobiste obserwacje z kontaktów np. z ukraińskimi studentkami (czyli wcale nie kobiety z marginesu), których największym zawodem przy naszej wizycie było to, że przyjechało tylko DWÓCH facetów na całą grupę, i bitwa o ich względy wyglądała jak wrestling. Oczywiście nie ma za grosz poprawności politycznej w tym co mówię, ale nie były to pojedyncze przypadki.
    Zanim się z tym nie spotkałam też uważałam że stereotypy należy łamać, że to pewnie przesada. Widać nie do końca. Łatwo mówić o tolerancji jeśli się nie miało z czymś do czynienia.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 28-04-11 23:25 · do góry^

    megane - znam kilku Ukrainców i Ukrainek, którzy z tym stereotypem nie mają nic wspólnego, więc nie mów, że kompletnie nie miałam do czynienia. Jeśli naprawdę sądzisz, że ludzie lądują w obozach pracy i domach publicznych tylko na własne życzenie cóż, łatwo mówić, jeśli się nie miało z czymś do czynienia. Handlarze ludźmi też nie są głupi.

    Dodaj komentarz»
  • megane
    megane · 29-04-11 00:35 · do góry^

    Nie napisałam, że "wszyscy" się rzucili na posiadaczy unijnego paszportu, ale że był takie przypadki i to nie odosobnione. Poznałam też masę Polek, które zachowują się podobnie, masę, ale nie muszę wyjaśniać że się z nimi nie identyfikuję.
    Heh, przed wieloma takimi problemami można się uchronić w prosty sposób, nie mów że nie. Ludzie z moich kręgów nigdy w tego typu kłopoty się nie dali wmanewrować, mimo że znam ludzi którzy wiedzą co to jest desperacja [zresztą sama niedługo popadnę :P].
    Oczywiście, że handlarze ludźmi żerują na desperacji i słabości, i to jest ta część "męczenników" [jeśli mówimy o domach publicznych]. Ale nie uogólniajmy, że tylko z takich kręgów pochodzą prostytutki.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 29-04-11 03:12 · do góry^

    Widzisz... nie identyfikujesz się z tymi Polkami, które się podobnie zachowują. Jakbyś się czuła gdyby jakiś obcokrajowiec też je poznał i stwierdził, że potwierdzają one stereotyp Polki i od tej pory twierdził, że Polek nie szanuje bo one wszystkie się tak zachowują/mają tendencje do takiego zachowania? Mówiłby to wtedy też o tobie.
    Mi byłoby przykro i poczułabym się niesprawiedliwie potraktowana.

    To właśnie robi Mussuka. Co innego jak opisujesz zachowanie paru osób, które znasz, a co innego jak na jego podstawie wyrabiasz sobie krzywdzącą opinię o całym narodzie, którą jeszcze do tego ochoczo rozgłaszasz.

    Należy unikać posługiwania się stereotypami. I już. Niech każdy pracuje na własną opinię.
    Dlaczego moja reputacja ma zależeć od kogokolwiek poza mną?
    Dlaczego mam ponosić konsekwencje zachowania jakiejś grupy społecznej, z którą się nie identyfikuję?

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 08:21 · do góry^

    ha ha:)) uderz w stol a nozyce sie odezwa:) to do pierwszejlitery i chyba innych zakorzenionych tu Ukrainek:) A do mnie pisala o osobistym podlozu, nie..nmo rewelacja:)
    Tez zreszta podejrzewalam ze ta zajadlosc w obronie puszczalskich panienek zza Buda, Dniepru czy gdzie tam jest jakas dziwnie..ehem..osobista.
    Nie napisalam, ze wszystkie Ukrainki, Rosjanki czy inne post sovieckie kobiety to dziwki - napisalam, ze niestety taka opinia sie ciesza wsrod wielu cudzoziemcow, i ze na te opinie same sobie zarobily.Dodalam tez, ze wystepy Femenu, w obecnej ich formie, raczej w zmianie tej opinii czy stereotypu Ukrainka= tania dziwka, raczej nie pomoga.I to nie mnie tym szkodza tylko swoim mniej rozwiazlym i NAPRAWDE ciezko pracujacym rodaczkom.

    Historie osobiste z Ukrainkami..ksiazke moglabym pewnie napisac, bo bylo ich sporo ale opisze jedna taka dziewuszke, znalam ja ponad rok i wiecej na oczy nie chce ogladac. Byla ze mna na kursie finskiego..dajacego szanse na pozniejsze zatrudnienie tutaj. Panienka z Kijowa, ladna, mloda i tyle zainteresowana nauka co pies oraniem.Ponoc jakies szkoly u siebie konczyla. Do Finlandi trafila bo poznala Fina i wyszla za niego za maz. Poznalismy jej meza, bo przyjezdzal po te swa oblubienice codziennie samochodem aby nie musiala tluc sie autobusem na uczelnie i spowrotem. Wszyscy w naszej grupie widzielismy jak facet dba o nia, jest zakochany i czuly (a to rzadkosc u Skandynawow)i jak ona juz po paru miesiacach zaczyna mu rogi przyprawiac. Miala wszystko: dom, mlodego przystojnego i dbajacego meza, ciuchy, kosmetyki, nawet wlasna kase bo za kurs nam placono. Ale jej z przeproszeniem natura nie wytrzymala i juz niebawem zaczela sypiac z najpierw naszymi kolegami z grupy (o Boze, nawet stary Irakijczyk ja zaliczyl) a potem juz podobno poszla na calosc i z innych wydzialow panowie tez ja poznali, ze tak powiem doglebnie.
    Skad to wiem? Bo sama kiedys na grupowej imprezie, wypiwszy za duzo tutejszego samogonu jak na jej mozliwosci, pochwalila sie jaka to jest "popularna". Tylko dziwila sie, ze nikt jej nie klaskal i zazdroscil. Zal nam bylo tego biednego naiwnego Fina, tel malpy juz nikt nie lubil.
    Final tej historii poznalam po roku od jednego z kolegow (Kosowo) z ktorym tez spolkowala, ponoc nawet w toalecie uczelnianej. Odczekala w malzenstwie przepisowe dwa lata, dostala wize i wniosla o rozwod. Maz ponoc plakal i blagal ale ona juz go nie potrzebowala. Poznala potem jakiegos Albanczyka, ktory ja niezle podobno wylomotal i kolegom odstepowal..obecnie pracuje w strip klubie w Helsinkach. Czyli kurewskiej natury nic z niej nie wyplenilo. Ciekawe co zrobi za pare lat jak juz nie bedzie towarem pozadanym.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 08:25 · do góry^

    Gdybym byla, jak niektore tutaj, pochodzenia ukrainskiego, to zamiast bronic rekami i nogami statusu "uciemiezonej" kobiety z ulicy, ktora ja zwyczajnie i po imieniu nazywam dziwka (bo to tak jakby sprzataczke nazywac konserwatorka powierzchni poziomych)..raczej bym pierwsza kubel z pomyjami na te panny z Femen wylala. To wlasnie dzieki takim jak one pluc cala rzesza dorabiajacych na lepszy zywot "zdesperowanych" rodaczek wyrobila wam nieciekawa opinie. Nie ja jedna, nie tysiace Finow, Niemcow czy Polakow - Ukrainki same to sobie zrobily. To jest tak ciezko pojac?

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 08:41 · do góry^

    Dobra, jeszcze jedno slowo, zanim tu wrzask sie podniesie, ze "co, jedna zla Ukrainka i od razu taka opinia???". Nie jedna, wiele takich jest, same dobrze wiecie ale nie lzia o tym pisac ani mowic. A moze trzebaby wreszcie. A nie dawac wytlumaczenie i blogoslawienstwo na dalsza rozpustna droge? Swojej corce tez byscie tak latwo odpuscily jakby w "desperacji" jako kelnerka zatrudnila sie w barze na rurze?
    Moj maz ma wielu kolegow, ktorzy poznali na czym polega ukrainska milosc. Zaczyna sie pieknie..ona mloda i taka chetna rzucic wszystko dla niego..potem slub, dwa lata do wizy i nagle facet budzi sie bez zony i polowy majatku. I dziwic sie,ze ich nie szanuja? Przecietna Finka niestety tez nie mysli o nich inaczej (ogolnikowo to dotyczy post ZSRR-owskich nacji). Dlaczego? Ano dlatego, ze one na swoj byt zarabiaja najpierw dlugo uczac sie, potem pracujac zawodowo na rowni z partnerem i budujac swoje zycie wlasna praca. Panienka z ogloszenia chce przyjsc na gotowe, ona nie chce sie uczyc czy pracowac..ma to dostac w posagu od byle jakiego ALE zamoznego Fina. Jak to nie jest prostytucja, to co w takim razie jest? Spanie z facetem, do ktorego nic sie nie czuje co noc przez dwa lata to jest malzenstwo czy kurestwo? Brzydkie slowo ale chyba dosc adekwatne w tej sytuacji.
    I nie, nie jest mi ani nie bylo milo, ze o mnie tak myslano w UK jak tam bylam..ale to nie byla wina tepych Angoli, oni brali co im dawano na polmisku..wina byla Polek, moich rodaczek, tak latwo zapominajacych o poszanowaniu swej godnosci dla paru funtow.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 29-04-11 10:15 · do góry^

    Ojej, Mussuka, wzruszyłam się. Szczególnie nad losem tych biednych kolegów z grupy, których ta wredna małpa bałamuciła i zaciągała do toalety, ladacznica jedna. Nie dziwię się, że jej nie lubili i widać rzeczywiście bardzo współczuli jej mężowi, skoro tak się bronili rękami i nogami :). Rozczaruję Cię, niewierne żony i niewierni mężowie zdarzają się w każdej nacji.

    megane - może po prostu mieliście szczęście. Jeśli uważasz, że tak łatwo się przed tym bronić, to Ty jesteś bardzo naiwna. I nie twierdzę, że wszystkie prostytutki są zmuszane do tego, ale bagatelizowania takie zjawiska jak handel ludźmi naprawdę nie mogę zrozumieć.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 10:49 · do góry^

    O widze kolejna z tamtych stron sie odnalazla:)Jestes glupsza niz podejrzewalam a morale masz zapewne tam gdzie wiekszosc ludzi inne potrzeby.Do tego wlacz raz na dzien swoj mozg i domysl sie czasami to, czego Ci ktos jasno nie napisal. Durna Ukrainka chwalila sie nam, innym kursowiczkom (kobietom) jak obleciala ona i ja tez z pol naszej grupy oraz kilku z innych. Robienie tego w kiblach oraz ze starymi prosnymi facetami wymaga pewnych predyspozycji psychicznych, ktorych ja niestety nie posiadam, Ty zas najwyrazniej tak.

    Handel ludzmi ma sznse na powodzenie jesli ludzie (w tym tepe Ukrainki) daja sie prowadzic jak swiniaki na rzez.

    Dodaj komentarz»
  • megane
    megane · 29-04-11 11:03 · do góry^

    Ale czy ja bagatelizuję zjawisko handlu ludźmi? Uważam tylko, że w 80% przypadków wystarczą standardowe środki ostrożności.
    Zresztą większość moich znajomych mieszka poza polską, pracuje w różnych miejscach, jedni układają ziemniaki a inni robią kariery, i nikt nigdy nie znalazł się w takim położeniu. Może to faktycznie JA jestem tą naiwną, i inne dziewczyny które nigdy by nie wyjechały świadomie lub nie do pracy "kelnerki w klubie nocnym".

    AddieB - oczywiście, że nieraz się spotkałam z osobami, które mnie traktowały jak typową rozrywkową panienkę z krajów postsowieckich (i to że nie jesteśmy krajem postsowieckim nie ma żadnego znaczenia), ale ja doskonale rozumiem skąd się wzięły wszystkie stereotypy na temat Polek za granicą. Polki pracowały na to przez całe lata. Jak mieszkałam w Szwecji w dużym międzynarodowym środowisku to 80% facetów mówiło że miało dziewczynę z polski/sypiało z/próbowało sypiać/chciałoby jakąś mieć. Ale patrząc na moje, również wydawałoby się na poziomie, koleżanki (sami studenci, co oczywiście nic nie oznacza, prawda? :D ale osoby z kręgu zdesperowanych i pokrzywodznych przez los to na pewno nie były) i ich weekendowe wybryki, ich puszczalstwo (większość miało chłopaków/narzeczonych w polsce) to mnie totalnie nie dziwi że mamy taką a nie inną opinię. Ja na opinię o mnie oczywiście sama pracuję, ale co przez lata się dokonało już się nie odstanie.

    Co właśnie było przecudowne w ludziach ze skandynawii to to, że oni zwykle stereotypami się właśnie nie kierują, i stąd mam wrażenie ładują się często w kłopoty.

    Ja tu w ogóle nie chciałabym żeby ktoś mnie posądził o zarzucanie jakiejś nacji "ku*ewskiej natury", ale nie chce mi się wierzyć że wszystkie faktycznie macie jakieś obserwacje na ten temat i z nich wyciągacie wnioski "to nieprawda że na wschodzie jest więcej kobiet niż w innych krajach które wybierają taką drogę życia".

    Dodaj komentarz»
  • megane
    megane · 29-04-11 11:15 · do góry^

    A w ogóle to ta cała dyskusja chwile temu stoczyła się poniżej poziomu. Wycieczki osobiste wobec totalnie nie znajomych sobie osób są naprawdę w kiepskim stylu. Chociaż zapewne na ten temat też ktoś będzie miał odmienne zdanie.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 11:27 · do góry^

    dolkaldnie tak jak pisze megane: dane panie czy dane narodowosci same na swa opinie zarabiaja. handel nie handel..w takie balki juz nie wierze. Na 100 pracujacych w burdelach, moze 2-3 sa z tych porwanych sila i wiezionych. Reszta robi to..bo chce.
    Stereotypy byly, sa i beda..taka jest ludzka natura, i skoro o nas Polkach juz sie raczej tak za granica nie mowi (odkad tu jestem zadna osoba nie wypowiedziala sie negatywnie o Polkach) to znaczy, ze mozna na zla ale i na dobra opinie zarobic.
    Ja nadal nie pojmuje jakaz to okrutna desperacja zmusza kobiety do zrzucania z siebie ciuchow i wskakiwania na rure badz do lozka z byle facetem. Biede przezyly i moje babcie, mama, ja sama tez jej doswiadczylam..zadnej do glowy nie przyszlo takie zarabianie na zycie. Ani zadnej z moich kolezanek. A juz na pewno w tej opisanej przeze mnie historii pewnej kursantki nie bieda sklonila ja do zwyklego puszczania sie na prawo i na lewo.
    Moze by tak przestac sobie mydlic oczy wreszcie jakimis dramatycznymi bajkami a nazwac rzeczy po imieniu?

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 11:55 · do góry^

    http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcj...
    troche lektury..nie mojego autorstwa bynajmniej

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 29-04-11 12:50 · do góry^

    Mussaka, oprócz ukraińskiej krwi ze strony babci, mam w sobie też niemiecką ze strony ojca, rodzina dziadka to Polacy, ja urodziłam się na Śląsku i moim językiem ojczystm jest polski, więc nie staję w obronie "mojej" grupy narodowej, w jakikolwiek sposób zechcesz ją zdefiniować. Być może właśnie przez moje mieszane korzenie staram się nie rozróżniać pomiędzy dobrymi i gorszymi moralnie rasami, bo jakby nie było wszyscy jesteśmy jakimiś mieszańcami, większość nie zdaje sobie tylko z tego sprawy. A reszty twoich wypowiedzi już nie czytam, bo to bełkot.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 13:39 · do góry^

    oczywiscie, jak zwykle prawda w oczy kole wiec najlepiej zakwalifikowac to jako belkot. Skoro moj to belkot to wpiszcie na google haslo: prostytucja na Ukrainie. Ciekawych acz nie nowatorskich rzeczy mozna sie tam dowiedziec. Np. tego, ze co czwarta licealistka na Ukrainie marzy o zawodzie prostytutki. Ja tych badan nie przeprowadzalam ani do Newsweeka nie wysylalam wiec teraz powiescie autora tegoz artykulu.
    Kijem Wisly nie zawrocisz droga pierwszalitero - i naucz sie chociaz pisac poprawnie cudze pseudonimy.Bo ja greckich korzenie nie posiadam.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 29-04-11 14:05 · do góry^
    Dodaj komentarz»
  • Katia
    Katia · 29-04-11 14:51 · do góry^

    "Jestes glupsza niz podejrzewalam a morale masz zapewne tam gdzie wiekszosc ludzi inne potrzeby".

    Mussuka, proszę, jeśli chcesz wyzywać ludzi od głupców, to choć rób to poprawnie. Morale to nie to samo co moralność.

    Warto posłuchać:
    http://www.polskieradio.pl/9/305/Arty...

    I zastanawia mnie, skąd w Tobie tyle agresji? Nie będę kłócić się z danymi statystycznymi, nie będę wypowiadać się o naturze Ukrainek, bo żadnej nie znam. Wiem z artykułów, że wiele z nich ciężko pracuje na swoje rodziny sprzątając, m.in., w polskich domach. Z drugiej strony, zdaję sobie sprawę, że spora część TIRówek to Ukrainki.

    Ale dlaczego mam za to zacząć żywić niechęć do całego narodu?

    Cóż, Ty ją żywisz, nic na to nie poradzimy. Ale dlaczego my mamy podzielać? Nawet, jeśli co czwarta licealistka z Ukrainy chce być prostytutką.

    Dodaj komentarz»
  • Katia
    Katia · 29-04-11 14:53 · do góry^

    *dlaczego my mamy ją podzielać

    Dodaj komentarz»
  • zoe_lin
    zoe_lin · 29-04-11 15:17 · do góry^

    Na podstawie tej kłótni zaczynam się zastanawiać czy pokazanie cycków nie jest skuteczniejszym argumentem. Niczego on by nie dowiódł, ale nie byłoby z czym dyskutować. Słów wypowiedzianych można nie słyszeć słuchając, ale raz zobaczone cycki nie zostaną odzobaczone. Żeby zwrócić czyjąś uwagę na cokolwiek jest to skuteczna metoda - tak jak "są cycki jest okejka".
    Wszystkie poglądy wypowiedziane w tym temacie mają swoje racje, ale czy to ktoś będzie pamiętał? Gadka jak każda inna.
    Myślę, że w bardzo ważnych sprawach kontrowersyjny sposób przedstawiania swoich racji jest dowodem na to, że komuś zależy, żeby tą sprawą ktoś się zajął.
    Nie spłycajmy tego wszystkiego do prostytucji i brudnych interesów, bo działa to na niekorzyść sprawy, w której dane cycki zostały pokazane.
    No i jeszcze raz apeluję: uspokójcie się, nie jesteście w przedszkolu. Szkoda tylko nerwów.

    Dodaj komentarz»
  • karolina8003
    karolina8003 · 29-04-11 19:03 · do góry^

    Pierwszalitero, jednak daruje sobie wchodzenia w dyskusje z Toba i innymi rowniez. Jesli nawet masz racje, to wydaje mi sie, ze czesto ludziom jest ciezko zrozumiec Twoje wypowiedzi na forum. Czasem warto pomilczec- wez to do serca.

    Dodaj komentarz»
  • PinUpGirl
    PinUpGirl · 29-04-11 19:08 · do góry^

    Musssuka - i wzajemnie :).
    Umiem czytać ze zrozumieniem i z Twojej historii można by wywnioskować, że lekko się prowadzi również kilka innych nacji, chyba, że wszyscy Ci panowie robili to z nią z wielkiej miłości, która im osłodziła łzy wylane nad nieszczęściem jej męża. Jeśli kobieta uprawia seks z facetem w toalecie, to Cię szokuje i odziera ją z resztek godności, ale faceta, który robi to z tą kobietą wciąż traktujesz normalnie?
    Żeby całkiem wywrócić Twój stereotypowy światopogląd powiem, że znam dwóch mężczyzn - Polaków, którzy w kobiecie również najbardziej cenią pieniądze. Uroda, intelekt, wierność i inne takie bzdury nie są ważne, byle panna była "z posagiem", albo przynajmniej zapewniała im utrzymanie. Facetów, dla których uroda przyszłej partnerki jest najważniejsza, nie zliczę. I co? Wolno im, nic na to nie poradzisz.

    zoe_lin - ja jestem spokojna, sądzę, że poniosło tutaj kogo innego, kto kilka postów wyżej stwierdził, że mam predyspozycje do robienia tego w kiblach ze starymi, sprośnymi facetami, hmmm... mogłabym się zdenerwować.

    megane - te ogłoszenia nie koniecznie muszą dotyczyć "kelnerki w klubie nocnym", może to być zbieranie truskawek, może być wyjazd za pracą z kimś, kogo wydaje Ci się, że dobrze znasz.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 29-04-11 20:04 · do góry^

    PinUpGirl: możesz się nie nazywać feministką, ale przytaczasz dokładnie feministyczne argumenty i zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości :)
    Mussuka: linki nie działają, możesz jakoś skrócić i wrzucić skróty? Newsweek może bym poczytała, ale komentarze pod postem-wybacz, dla mnie fora internetowa, poza nielicznymi wyjątkami, to kloaka i miejsce spotkań frustratów. Aha, moja potencjalna teściowa i jej rodzina pochodzą z Ukrainy. Nie zauważyłam u niej ani jej krewnych skłonności do puszczania się po kątach. Zauważyłam za to, że kobiety z tamtych stron są lepiej wykształcone (np ona ma wyższe, jej mąż już nie), ale niedocenione, szklany sufit jest tam grubszy niż w Polsce, o Skandynawii nie mówiąc. W zeszłe lato pracowałam też w hotelu, do którego na wakacje przyjeżdżały do pracy Ukrainki. Były to przemiłe, piękne dziewczyny, odwalające najgorszą robotę (mycie kibli, zmywak itp) za marną kasę, o niebo jednak lepszą niż w ich kraju. Jedna w dwa miesiące języka nauczyła się perfekcyjnie. Tak, chodziły na imprezy, na spacery. Ale żadna nie parała się najstarszym zawodem świata, żadnej też do tego nie ciągnęło.
    Miałam też następującą sytuację: z Rosji zadzwoniło małżeństwo z prośbą o rezerwację pokoju na nazwisko X. Za jakiś czas telefon z ambasady, czy konsulatu (nie pamiętam) rosyjskiego z zapytaniem, czy państwo X mają u nas zarezerwowany pokój. Jako że zaliczka za rezerwację nie wpłynęła w terminie, odpowiedziałam, że nie. Później od szefowej usłyszałam, że to stary numer: Rosjanie mówią, że mają zaproszenie tudzież rezerwację na wakacje, dostają wizę, a następnie uciekają dalej na Zachód.
    Czemu o tym piszę? Żeby pokazać, że ludzie w różny sposób, nie tylko przez małżeństwo, chcą poprawić swój los. O takich przypadkach jak mój nie mówi się głośno, bo są mało spektakularne, znane raczej w branży hotelarskiej. Jasne, że małżeństwo z obcokrajowcem to ostateczność, ale skoro Ukrainki (i inne) nie robią tego z biedy, to czemu nie słyszymy o przypadkach odwrotnych: Finka wychodzi za Ukraińca, przeprowadza się na Ukrainę, a po dwóch latach go porzuca, bo dostaje zgodę na pobyt? Żeby była jasność: ja nie twierdzę, że powoduje nimi tylko bieda, ale jest to czynnik ważny, nie mów tylko, że nie gra żadnej roli.
    Na koniec jeszcze przypomniał mi się czytany ostatnio w Metrze artykuł: w Polsce najwięcej fikcyjnych ślubów zawierają mężczyźni z Nigerii. Czy na tej podstawie mam uważać, że Nigeryjczycy się puszczają? Tak uproszczony tok rozumowania trochę mnie powala :/

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 29-04-11 21:52 · do góry^

    "Czy na tej podstawie mam uważać, że Nigeryjczycy się puszczają? Tak uproszczony tok rozumowania trochę mnie powala :/"

    cóż... na mojej uczelni czarnoskórzy studenci są znani z tego, że startują bezpardonowo do dziewczyn, oczywiście nie kończy się na rozmowie ;)

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 29-04-11 22:19 · do góry^

    Hm, u mnie na uczelni też sporo czarnoskórych, ale jakoś obywa się bez podbojów erotycznych...

    Dodaj komentarz»
  • pierwszalitera
    pierwszalitera · 30-04-11 01:06 · do góry^

    Karolinko, dziękuję ci bardzo za radę, ale wybacz, nie znam cię, nigdy z tobą nie rozmawiałam, nie pamiętam też żadnej twojej wypowiedzi na jakikolwiek temat, w tym wątku też nie dołożyłaś niczego ze swojej strony, więc nie będę brała sobie twoich rad dotyczących osobistych spraw do serca. Niewypowiadających się, czyli praktycznie nieobecnych, po prostu się pomija. Zupełnie jak w życiu.

    Dodaj komentarz»
  • kasiagrubasia
    kasiagrubasia · 01-05-11 15:56 · do góry^

    O w końcu temat który coś mi mówi: studenci z wymiany z Afryki startujący bezpardonowo do dziewczyn ;) Akurat miałam styczność z grupką chłopaków z Ghany, którzy byli na piątym roku jak ja byłam na drugim. No różnice kulturowe są. Oj są. Polak w życiu by nie podszedł do dziewczyny w bibliotece: cześć, nazywam się tak i tak, jesteś bardzo ładna. Nawet pytałam paru znajomych, potwierdzili że nawet by im to nie przyszło do głowy. No ale cóż, można to położyć równie dobrze na karb tego że są w obcym kraju, nikt ich nie zna, więc co im zależy ;) A może u nas dziewczyny są bardziej hmmmm śmiałe niż w Ghanie, gdzie być może taka zagadnięta by po prostu uciekła.

    Dodaj komentarz»
  • kasiagrubasia
    kasiagrubasia · 01-05-11 16:10 · do góry^

    A co do feminizmu i tego kto jest feministką a kto nie... Ogólnie rzecz ujmując, uważam się za feministkę, a nawet wojującą feministkę, choć nigdy nie byłam w sytuacji, kiedy ktoś żądał, bym się w tym względzie określiła. Dlatego ze zdziwieniem przyjęłam ostatnio wypowiedź swojego osobistego szwagra "ty to byś była dobrą feministką". No gdyby mnie trochę słabiej znał, to jeszcze. Ale zna szczegółowo moje poglądy na różne tematy, bo często się kłócimy. I albo (pierwsza opcja) nadal nie uważa mnie za feministkę, albo (druga opcja), uważa że nazwanie kogoś wprost feministką jest lekko obraźliwe, dlatego użył formy "byłabyś". Obie opcje świadczą IMHO o kompletnym niezrozumieniu zjawiska jakim jest feminizm.

    Dodaj komentarz»
  • amoureuse
    amoureuse · 01-05-11 16:48 · do góry^

    Kasiu, z zachowaniem w stylu: cześć, jesteś piękna, umówimy się, dasz mi swój numer itp. spotkałam się po raz pierwszy we Francji, podchodzili głównie biali, całkiem normalni (żeby nie było, że zdesperowani :P) mężczyźni i bez żadnej żenady zagadywali nawet, kiedy byłyśmy z koleżankami w większym gronie. Dla mnie to był absolutny szok, potem we Włoszech było dokładnie tak samo. Ba, Anglicy od razu przechodzą do kontaktu "dotykowego": pogłaskanie w ramię, po policzku itp, co dla mnie jest nie do pomyślenia i zupełnie narusza moją przestrzeń :P ale ja introwertyczką jestem :P
    Zagadywanie dziewcząt nie jest więc, z moich obserwacji, domeną czarnoskórych. To chyba kwestia kultury (nie osobistej, tylko kultury danego kraju) i odwagi...

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 09:00 · do góry^

    Nie chce mi sie juz odpisywac na te zaprzeczajace faktom posty. Bo od lat wielu, akurat ludzie zza naszej wschodniej granicy doskonale znani sa z odrzucania prawdy, nawet jesli im ja przed oczami wystawic w bialy dzien. Taka maentalnosc, ze co zlego to nie my.
    Linki nie dzialaja ale wystarczy wpisac w na google.pl haslo" prostytucja na Ukrainie" - artykuly tam pojawiajace sie swiadcza o tym, ze problem ten istnieje i jest na tyle duzy, ze zauwazalny.
    Piszac o historik pewnej Ukraionki, nigdzie nie wspomnialam, ze chwalebne bylo postepowanie jej klozetowych kochankow. Ale roznica polegala na tym, ze oni brali to co im dawano a nie odwrotnie. Podobnie wlasnie mowi sie o meskich prostytutkach..tych np. z Jamaiki czy innych egzotycznych kurortow. Obie strony moim zdaniem sa oceniane niekorzystnie ale miano prostytutki zyskuje ten kto towaru dostarcza.
    Wracajac jednak do Femenu..dla mnie nadal cala akcja jest pokretna. Jedna z jej dzialaczek sama wspomina, ze nalezy walczyc z dosc niepokojacym zjawiskiem prostytucji na Ukrainie (ciekawe co o niej powiecie, ktore dotyka juz nawet tamtejsze licealistki.. nastepnie wybiega na ulice z golym biustem i ubrana jak prostytutka z napisem "Ukraina to nie burdel". I to ma jakos pomoc tym licealistkom? Moze mi ktos wyjasniec jak? A moze by tak organizowac jakies spotkania z nimi, tworzyc organizacje, nawet charytatywne, ktore pomoglyby tym dziewczynom, uzyskac wieksze wplywy w organizacjach politycznych..krok po kroku dac kobietom lepszy start na przyszlosc. Bo jak dla mnie latanie z cyckami po ulicy nie odniesie tego efektu, przeciwnie zacheci zachodnich turystow do jeszcze wiekszego korzystania z juz i tak tanich uslug. Zbliza sie Euro i panie z Femen, juz planuja akcje..pytanie: jaka? pokazanie rzeszom kibicow (w wiekszosci mezczyznom) co jest najwiekszym dobrem narodowym i towarem eksportowym Ukrainy? Bo raczej zaden z nich nawet nie przeczyta hasel wypisanych tu czy tam a zwyczajnie i po mesku skupi sie na biustach. Ot i tyle pomocy Femen da Ukrainkom.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 09:14 · do góry^

    Jeden z artykulow pisanych o Femen:

    Prawda o urodzie Ukrainek nie podoba się ukraińskim feministkom.

    Działaczkom ukraińskiego FEMEN nie spodobał się sposób w jaki prezydent Ukrainy zachęcał do odwiedzania ich kraju w Davos. Wiktor Janukowycz przekonywał wówczas, że Ukrainę warto odwiedzać z uwagi na piękno Ukrainek.

    Wystarczy popatrzeć na nią własnym oczami [...] gdy robi się ciepło, a w ukraińskich miastach zaczynają rozbierać się kobiety. To cudowne widzieć takie piękno.

    Ukrainki są piękne, co widać po działaczkach FEMEN, ale faktycznie taka zachęta może się kobietom nie spodobać. Feministki protestowały więc pod hasłami:

    Ukrainki to nie prostytutki.

    Ukraina nie burdel.

    Impeachment dla prezydenta.

    Uważają, że prezydent zachęcał bowiem do tego, by Ukrainę odwiedzać tylko i wyłącznie z powodu piękna jej mieszkanek. Podczas gdy, tego już nie powiedziały, woląc pokazywać swoje piękne biusty, Ukrainę warto odwiedzać choćby dla piękna jej krajobrazu i miast. Kto był w Karpatach albo w Lwowie czy Odessie ten wie o czym mowa.

    Zgadzam się więc z działaczkami FEMEN. I tylko zastanawiam się, czy aby na pewno dobrym pomysłem było w tym momencie protestowanie z obnażonymi biustami. Chcąc nie chcąc udowodniły, że Janukowycz miał sporo racji.

    Moj komentarz jest nastepujacy: od Ukrainek bardziej podobaja mi sie Czeszki czy Wegierki..im jednak nikt metki nie przyprawil. Do Pragi czy Budapesztu turysci jezdza zwiedzac, do Kijowa czy Lwowa..coz..I czyja to wina?

    Jesli protestowalabym przeciw faszystom to nie latalabym ze sfastyka wytatuowana na golym tylku. Uzylabym raczej reklam pokazujacych ich okrucienstwo.A tak daleko to Femen juz nie pomyslal.

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 09:27 · do góry^
    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 09:46 · do góry^

    http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/g... - zeby nie bylo, ze tylko Ukrainek sie czepiam..zreszta pisalam juz o bylym ZSRR wczesniej:))

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 02-05-11 12:41 · do góry^

    "Bo od lat wielu, akurat ludzie zza naszej wschodniej granicy doskonale znani sa z odrzucania prawdy, nawet jesli im ja przed oczami wystawic w bialy dzien. Taka maentalnosc, ze co zlego to nie my. "

    ale przecież mentalność Polaków jest dokładnie taka sama ;))

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 13:09 · do góry^

    Sunachan - podobna. Mialam na mysli dzieje historyczne w tym wypadku.
    Gdybysmy calkiem bezkrytycznie do siebie podchodzili to nie byloby teraz takiej Polski jaka jest tylko taka jakiej chcieli nasi wschodni sasiedzi. A Polki nadal siedzialyby w Niemczech robiac to co wyzej zostalo opisane.

    Moja opinia to opinia jednej osoby i mozna ja wysmiac, obrazic, odrzucic itp. ale to nie zmienia faktu (a fakt to cos co istnieje), ze opinia miedzynarodowa o kobietach danych narodowosci jest taka czy siaka. I co, te statystyki, informacje w dziennikach czy na portalach - to wszystko wymysl jakiejs propagandy anty-ukrainskiej? Pisalam z dziesiec razy i ostatni raz powtorze prawde niezaprzeczalna, ze na opinie o sobie kazdy narod zarabia sam.

    Dodaj komentarz»
  • Sunachan
    Sunachan · 02-05-11 14:00 · do góry^

    hmm i mnie się jeszcze wydaje, że ci obcokrajowcy tak "startują" do Polek przez opinię jaką mają Polki? :/ mam nadzieję, że się mylę

    Dodaj komentarz»
  • Mussuka
    Mussuka · 02-05-11 14:37 · do góry^

    chyba zalezy gdzie. w Polsce juz chyba tak nie startuja, kobiety coraz czesciej robia kariere w innych branzach. Tu w Skandynawii tez nie spotkalam sie z takimi opiniami a Polek znam sporo, po tutejsza Polonia jest dosc zhermetyzowana. O tym jak nas widza panowie w UK czy Irlandii - slyszalam rozne komentarze. Od bardzo pozytywnych po bardzo nieciekawe. Ale powtarzam,czyja to wina? Chyba samych Polek w takim wypadku.

    Dodaj komentarz»
  • AddieB
    AddieB · 02-05-11 15:30 · do góry^

    Sunachan: pewnie częściowo tak, ale chyba głównie jednak dlatego, że czują się bezkarni będąc obcokrajowcami w jakimś kraju. Szczególnie jeśli to grupa studenciaków, która przyjechała na wymianę studencką pokorzystać sobie z życia. Za granicą skąd i tak zaraz się wróci i gdzie ludzie z reguły są ciebie ciekawi i życzliwi, mogą puścić hamulce.
    Po kampusie i w akademikach krąży mnóstwo historii o tym kto to tam czego "szalonego" nie robił na Erasmusie.
    Podobnie jest w sumie z "amantami" zaczepiającymi kobiety na ulicach w krajach arabskich. Wychodzą z założenia, że kobiety przyjeżdżają tam na wakacje właśnie by pokorzystać z życia/przeżyć przygodę, więc co im szkodzi spróbować? Kontakty z kobietami z ich kraju są przecież utrudnione.
    Kobieta przyjeżdżająca na chwilę dokądś by się wyszaleć jawi się mężczyznom jako idealny materiał na krótką niezobowiązującą przygodę.
    Generalnie uważam, że podrywacza-zaczepiacza czyni głównie okazja.

    Dodaj komentarz»
  • Majka13
    Majka13 · 13-09-11 10:43 · do góry^

    bardzo lubie piosenki Marii Awarii, a rownouprawnienie kojarzy mi sie z lejkiem http://www.estien.pl/shewee-zestaw-co...
    dzieki ktoremu robie siusiu na stojaco:)

    tez uwazam ze w rzadzie jest za malo kobiet, a jesli sa to czesto pokazywane przesmiewczo,

    Dodaj komentarz»
  • cbczcm
    cbczcm · 10-08-15 10:05 · do góry^
    Dodaj komentarz»

Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.

Zarejestruj się i zaloguj, aby dodawać komentarze.